Новая эпоха была недавно провозглашена в истории российского парламентаризма. Лозунг «парламент — не место для дискуссий» в нашей Государственной думе больше не в чести. Но вот являются ли изменения в Охотном Ряду сущностными или косметическими? В ходе своего интервью «МК» новый спикер нижней палаты Сергей Нарышкин демонстрировал твердую уверенность в первом.
Спор о роботах
— Сергей Евгеньевич, в общественном восприятии Государственная дума представляет сейчас из себя скопление роботов-андроидов, чья единственная задача — нажать в нужный момент правильную кнопку для голосования. Что вы об этом думаете?
— Для ответа на ваш вопрос я хотел бы вам задать пару встречных вопросов: сколько раз за последние 3–4 месяца вы бывали на заседаниях профильных комитетов Государственной думы? Сколько раз вы участвовали в парламентских слушаниях и «круглых столах», которые в большом количестве проводятся в парламенте? Уверяю вас: если бы вы побывали хотя бы на одном из этих мероприятий, то вы не встретили бы там ни одного робота. Зато стали бы свидетелем живых и очень профессиональных дискуссий депутатов и экспертов. Поэтому у меня есть очень сильное искушение задать вам свои вопросы. Но я этого делать не буду: считаю себя достаточно деликатным человеком.
— Зачем же деликатничать? Я могу ответить: ни разу. Зато я часто неофициально общаюсь в том числе и с депутатами. И они рисуют именно такую картину.
— А вы приходите — официально или неофициально. Приходите — и убедитесь, что обстановка здесь совсем иная. Если говорить совсем серьезно, то у большинства рядовых граждан России нет возможности участвовать в заседаниях комитетов, «круглых столов», других экспертных площадок Государственной думы. А вот у журналистов такая возможность есть. И еще у них есть задача: писать правду, давать объективную информацию, а не выдумывать мифы о роботах, нажимающих кнопки для голосования. Эти мифы не безобидны для общества. И дело здесь не только в том, что страдает авторитет парламента. В нашем обществе, к сожалению, существует правовой нигилизм. И одна из причин пренебрежения правом как раз и заключается в недостатке уважения к органу, который принимает законы.
— Но ведь это еще надо заслужить, разве не так? Когда, например, российский парламент вновь станет местом для дискуссий?
— Мне кажется, что вопрос, который только что прозвучал, был подготовлен вами месяца 3–4 назад. Потом вы уехали в командировку в какую-то очень далекую от России страну. А сразу после возвращения приехали ко мне, достали лист бумаги с вопросом и с выражением его зачитали. Дискуссии в Государственной думе идут. И идут они довольно жарко. Поэтому здесь я с вами соглашусь только в одном: авторитет Государственной думы действительно надо поднимать.
— И все-таки, что именно из политического наследия вашего предшественника Бориса Грызлова вы намерены «сохранить и преумножить»? А в каких сферах работы Думы, напротив, необходим новый подход?
— У меня есть свои представления об этике. И я считаю неэтичным употреблять термин «политическое наследие» по отношению к человеку, который по-прежнему остается в политике. Поэтому на ваш вопрос я отвечу так. Каждый новый созыв Государственной думы всегда отличается от ее предыдущего состава. Состав Государственной думы отражает политический ландшафт общества. А он, в свою очередь, постоянно меняется. Чем именно нынешний, шестой созыв Думы отличается от ее пятого созыва? С моей точки зрения, тем, что существенно большую роль в работе Думы играют оппозиционные политические партии. Их представители возглавляют половину парламентских комитетов. Одну из своих главных задач как спикера я вижу в налаживании постоянного межпартийного диалога и в поисках компромиссов. Жаркие и открытые дискуссии, о нужности которых вы упомянули, важны ведь не только сами по себе. Необходимо, чтобы эти жаркие споры приводили к конкретным результатам — разработке и принятию необходимых законодательных актов.
— А как быть с тем, что не все верят, что состав Думы отражает политический ландшафт общества? В чем, по вашему мнению, причина массового недоверия к результатам выборов в Думу 4 декабря?
— Сначала скажу о массовых оппозиционных митингах, которые мы видели в конце прошлого — начале этого года. Их концептуальная причина — это изменение сознания общества. Наши граждане осознали силу общественной инициативы. К ним пришло понимание: рядовые граждане могут и должны влиять на развитие политической ситуации в стране, на принятие властью важнейших государственных решений.
Теперь об отношении к результатам выборов. Оно, конечно, может быть разным. Не все довольны — особенно те, кто проиграл выборы или получил меньше голосов, чем планировал. Однако отношение отношением, а власть обязана слышать все точки зрения и делать выводы. Для оппозиции это проверка на состоятельность, на зрелость, на способность быть ответственными политиками.
— Согласитесь, есть разница между недовольством результатом, полученным в тяжелом, но честном бою, и неверием в официально объявленный итог поединка. Ведь так?
— Да, разница есть. И именно поэтому хочу твердо заявить: нынешний состав Государственной думы является легитимным. За представленные в Думе партии проголосовали 92% тех граждан, которые пришли на избирательные участки.
— Но что вы можете сказать тем россиянам, которые уверены, что результаты выборов сфальсифицированы?
— Я ни в коем случае не хочу сказать, что выборы в Думу были проведены идеально. Безусловно, на выборах были нарушения. И каждое из них должно стать предметом скрупулезного разбирательства, а если нужно — и уголовного расследования. Об этом депутатам подробно докладывали глава Следственного комитета, Генеральный прокурор, председатель Центризбиркома. Александр Бастрыкин дал подробные данные: сколько заявлений принято, сколько уголовных дел возбуждено, какое количество материалов передано в Генеральную прокуратуру. Эта работа обязательно должна быть продолжена. Ни одно из выявленных нарушений не должно остаться безнаказанным.
— А допускаете ли вы вероятность того, что ради стабилизации политической ситуации в стране в Думу придется провести новые досрочные выборы?
— Сегодня для такого шага нет ни правовых оснований, ни политической целесообразности. Более того, роспуск Государственной думы серьезно дестабилизирует ситуацию в стране. Я твердо уверен: большинство населения это не поддержит. А ответственная власть и вообще ответственные политические силы этого не допустят.
— Как вы относитесь к практике, когда депутаты Думы голосуют чужими карточками?
— Закон о статусе депутата Государственной думы гласит: депутат голосовать должен сам. Голосование чужими электронными карточками может быть, конечно, не правилом, а исключением. Все такие исключения прописаны в регламенте Государственной думы. Например, когда по уважительным причинам депутат не может присутствовать на заседании парламента.
Спор о «дирижерах»
— Мы уже привыкли видеть такую видеокартинку с заседаний Думы: полупустой зал, и несколько «дирижеров» мечутся и голосуют чужими карточками. Неужели у всех отсутствующих всегда уважительные причины?
— Наверное, и здесь есть исключения. Но я не согласен с картинкой, которую вы представили. Придите и убедитесь сами. Сейчас голосования проводятся в 17.00. И зал практически всегда полон.
— Являются ли легитимными законы, принятые Думой с помощью голосования по чужим карточкам?
— Технические нюансы процедуры принятия законов могут быть разными. Но принципиально это не влияет на легитимность принятых законов. В целом я не вижу трагедии в описанных вами ситуациях. Каждая парламентская фракция заранее обсуждает свою позицию при голосовании по тому или иному закону. И если депутат вынужденно свою карточку передает, его коллеги голосуют так, как это определено фракцией.
— Но вот является ли этот вопрос техническим? Может быть, именно в таких картинках, а не в выдумках журналистов причина низкого авторитета Думы?
— Я уже говорил о том, что авторитет Думы надо поднимать. И один из способов этого добиться — повышение парламентской дисциплины. И делать это надо прежде всего через внутрипартийные механизмы. Во всех представленных в Думе партиях есть методы воздействия на депутатов, которые нарушают парламентскую дисциплину.
— В политических кругах широко распространено мнение: Дума гонится за количеством принимаемых ею законов, а не за их качеством. Каков ваш комментарий?
— Простите за то, что использую бытовой аргумент. Но никто депутатам премии не платит за то, что принято, скажем, на десять законов больше, чем на предыдущей парламентской сессии. И никто Государственной думе сверху не спускает план: в этой сессии мы должны принять сто, двести или триста законов. Да и кто в принципе может это сделать? В отношении законотворческой деятельности никого выше Государственной думы просто нет.
— А как же партийная дисциплина и собрания фракции «Единой России», где депутатам сообщают, как они должны голосовать?
— Индивидуальную инициативу депутатов никто не подавляет. Докажу это с помощью статистики. В прошлом созыве Думы было принято около 1600 законов. По Конституции правом законодательной инициативы обладают президент, правительство, депутаты Государственной думы, Совет Федерации и его члены, высшие суды, законодательные собрания российских регионов. Подчеркиваю, депутаты Государственной думы — лишь одна из шести названных категорий. Но в прошлом созыве треть принятых законов была инициирована именно ими.
— Вы же работали главой Администрации Президента. Вы же знаете, что большинство так называемых депутатских инициатив — просьбы из Кремля и Белого дома. Разве не так?
— Я действительно работал и руководителем аппарата правительства, и вице-премьером, и главой Администрации Президента. И на всех этих должностях я очень активно взаимодействовал с депутатами Государственной думы. Но при этом я всегда к ним уважительно относился и не пытался ими командовать. И сейчас мне тоже никто не может сказать: «Уважаемый спикер, нужно принять вот тот-то закон, а вот тот-то — нет». Повторяю: никто мне такого не скажет. А если вдруг скажет, то я отвечу: это не вы, а Государственная дума является высшим законодательным органом в России.
— То есть имидж Думы как придатка исполнительной власти — это тоже выдумка журналистов?
— Нет, я не виню журналистов. Я говорю о том, что надо приложить большие усилия, чтобы авторитет Государственной думы вырос. В этом есть объективная необходимость. Политическая ситуация сейчас существенно изменилась. Активность населения резко возросла. И эти новые запросы общества должны быть трансформированы в законы. А законы принимаются не на митингах. Единственное место их принятия в любой нормальной стране — это парламент.
— Не понимаю: если в прошлой Думе все было так хорошо и замечательно, то почему сейчас возникла необходимость повышать ее авторитет?
— А было ли в прошлой Государственной думе все так хорошо и замечательно?
— Я такой вывод сделал из ваших слов.
— А я из своих слов делаю другие выводы.
— Не кажется ли вам, что стоящие перед вами задачи противоречат друг другу? С одной стороны, вы должны поднять авторитет парламента в обществе. А с другой — сохранить контроль лидеров вашей партии над Думой. Разве это совместимо?
— Я свои задачи и как депутата, и как спикера вижу несколько иначе. Моя задача как депутата — оправдать доверие жителей Ленинградской области, которые избрали меня представлять их интересы в Государственной думе. А моя задача как спикера — оправдать доверие депутатов, которые избрали меня председателем Думы. Что касается второй озвученной вами «моей задачи», то ни я сам, ни кто-либо другой передо мной такой задачи не ставил.
— И вы можете представить себе ситуацию, когда вы проголосуете против законопроекта, предложенного нашим новым президентом?
— Могу. Конечно, могу. В истории Государственной думы прежних созывов были случаи, когда она голосовала против инициатив президента.
— Но тогда же Думу контролировала оппозиция, а не пропрезидентская партия.
— Могу лишь повторить то, что я уже сказал. Описанную вами ситуацию я вполне допускаю.
— То есть вы готовы не поддержать Путина?
— Я бы сформулировал это несколько иначе. Я готов самостоятельно голосовать по каждому из законопроектов, кто бы ни был их автором и инициатором.
— А разве вы не считаете себя членом путинской команды?
— Владимир Владимирович назначил меня на несколько важнейших должностей в государстве. Да, наверное, я имею право назвать себя членом команды единомышленников, моих коллег в Правительстве России, Администрации Президента, Государственной думе.
— А как этот ваш статус члена команды соотносится с вашим ответом на предыдущий вопрос?
— Прекрасно соотносится. Каждый член команды — состоявшийся и независимый человек.
— А рядовые депутаты от «ЕР» тоже должны быть независимыми людьми? Допустим, фракция принимает решение голосовать «за». А совесть депутата подсказывает, что надо голосовать «против». Как он должен поступить?
— Так, как считает нужным.
— А его за это не надо наказывать?
— Наказывать не надо. Но мотивы голосования могут быть предметом обсуждения внутри фракции. Надо понять, какими аргументами руководствовался депутат, принимая решение о голосовании.
Спор о зашоренности
— В британской палате общин спикер — это беспристрастный модератор дискуссий. В американской палате представителей спикер — это деятельный партийный лидер партии большинства. Какой вариант роли спикера кажется вам предпочтительным для России?
— В каждом парламенте есть свои нюансы. Это относится и к роли спикера. Месяца два назад я давал интервью журналисту «Уолл-стрит джорнэл». Он очень удивился, когда я ему сказал, что я беспартийный. Он не понял: как парламент может работать при беспартийном спикере? Я ему ответил: вы, американцы, хорошие ребята. Но вы почему-то думаете, что в любой стране политическая конструкция может работать только так, как она работает в США. Вы — зашорены.
— Правильно ли я понял: американцы, с вашей точки зрения, политически зашоренные, а мы — нет?
— Михаил, не надо меня ловить на словах.
— Это моя работа.
— Хорошо, тогда я подтверждаю, что, с моей точки зрения, есть у американцев такая особенность: они считают свою политическую систему единственно верной и возможной. А между тем политические системы любых государств всегда отличаются друг от друга. Мы не можем слепо копировать чей-то опыт.
— Продолжу свои попытки поймать вас на слове. Не является ли ваш беспартийный статус доказательством, что «Единая Россия» — не партия, а всего лишь приводной ремень власти?
— Не является. Мой беспартийный статус — особенность, связанная с моей профессиональной карьерой. Работая в правительстве и Администрации Президента, я не считал для себя возможным вступать в ту или иную политическую партию. Одной из главных задач председателя Государственной думы в современных условиях является организация эффективного межфракционного диалога. Считаю, что позиция беспартийного спикера для этого более приемлема. Хотя при этом я, конечно, избирался в парламент по списку «Единой России». Депутаты-единороссы выдвинули меня на пост спикера. Я вхожу в состав парламентской фракции «Единой России».
— Выскажите тогда свое мнение как беспартийный: нуждается ли «Единая Россия» в переформатировании или смене названия?
— О смене названия речь не идет. А термин «переформатирование» можно понимать по-разному. Например, под ним можно понимать совершенствование методов работы, внутренней структуры партии, кадровое обновление. Это то, что нужно делать всегда. И касается это не только «Единой России», а любой политической партии, которая хочет побеждать.
Если же под термином «переформатирование» скрываются изменения, которые ставят под сомнение существование партии, то я хотел бы кое о чем напомнить. У всех депутатов, избранных по списку «Единой России», есть обязательства перед своими избирателями, которые они приняли, идя на выборы. Эти обязательства действуют в течение всех пяти лет работы Государственной думы. И их надо выполнять.
— А разве отмена выборов по одномандатным округам в 2004 году не лишила население непосредственной связи с депутатами Думы? Разве можно в таких условиях серьезно говорить об обязательствах парламентариев перед избирателями?
— И можно, и нужно. Да, при нынешней системе связь депутатов с избирателями несколько слабее по сравнению с системой, при которой депутат избирается от одномандатного округа. Но депутаты все равно не теряют связи со своими регионами. Я, например, шел по списку «Единой России» от вполне конкретного региона — Ленинградской области. Представлять интересы региона в Государственной думе — это часть работы депутата. По регламенту работы парламента, одну неделю в месяц депутат должен работать в своем регионе.
Вы спрашиваете, зачем были упразднены выборы по одномандатным округам? Смысл этого решения состоял в стремлении повысить роль партий в политической системе нашего государства. Сейчас в этом направлении сделан новый важный шаг: процесс регистрации политических партий существенно упрощен. Дальше — прямые выборы губернаторов и новое изменение порядка выборов депутатов Государственной думы. И все это делается ради одной цели — модернизации нашей политической системы.
— А может, ради имитации модернизации? После прочтения законопроектов о формировании Совета Федерации и выборов губернаторов у меня возникло ощущение, что элита только делает вид, что делится властью с народом. Вы можете доказать, что я не прав?
— Законопроект о формировании Совета Федерации в Думе пока не обсуждался. Поэтому я еще не хотел бы его комментировать. Что же касается законопроекта о выборах губернаторов, то он уже принят Думой. Поэтому здесь я готов с вами поспорить. Тем более что ваш посыл можно опровергнуть одним предложением: законопроект предусматривает, что губернаторы будут избираться прямым тайным голосованием всех избирателей конкретного региона.
— А как можно оправдать наличие в проекте закона таких механизмов, как президентские и муниципальные фильтры?
— Мне не нравится слово «фильтр» по отношению к консультациям с президентом. Я считаю такие консультации вполне допустимой и нормальной процедурой. Вполне нормальной я считаю и процедуру поддержки кандидата в губернаторы со стороны депутатов местного самоуправления. Только не надо все это называть фильтрами.
— Хорошо, давайте не будем называть все это фильтрами. Но не нарушает ли это права рядовых граждан?
— Это повышает качество самого избирательного процесса и гарантирует его положительный результат. На пост главы региона должны избираться лучшие из лучших. Предлагаемые консультации — дополнительный механизм, который обеспечивает достижение этой цели.
— Президент — такой же участник политической борьбы, как и остальные слуги народа. Разве предлагаемые «консультации» не ставят главу государства и его партию в незаслуженно привилегированное положение?
— Во-первых, нам стоит ждать решения, что будущий глава государства не будет лидером партии. Во-вторых, президент страны — это человек, который наделен избирателями самой большой ответственностью. В этой связи странно было бы ставить под сомнение целесообразность использования такого механизма, как «консультации президента с политическими партиями». Цена вопроса избрания главы региона очень высока. Президенту быть безучастным к этому довольно странно.
— А почему Россия меняет свою выборную систему каждые несколько лет? Разве это признак наличия в стране сбалансированной и здоровой политики?
— Россия всего 20 с небольшим лет живет по демократическим принципам. А политическая система молодой демократии — это по определению живой, дышащий и растущий организм. Политическая система должна меняться и совершенствоваться. Изменения — это нормальный процесс. К ним нужно относиться спокойно и ответственно.