https://www.funkybird.ru/policymaker

Победа СССР: взгляд проигравших

В эфире КМ ТV программа «Конференция» и я, ее ведущий, Дионис Каптарь. Мы продолжаем наши передачи, посвященные 9 Мая. Хотя праздник завершился, тем не менее под сенью этого праздника проходит, наверное, весь май, а может быть, и весь год.

Сегодня у нас в студии Артем Владимирович Драпкин, известный писатель, автор целого ряда книг по истории Великой Отечественной войны, руководитель проекта «Я помню», также посвященного истории той войны. Господин Драпкин недавно побывал в Германии и записал целый ряд интервью с бывшими солдатами вермахта. Соответственно, беседа состоялась по широкому кругу вопросов, и проигравшим в числе прочих вопросов был задан вопрос — почему проиграли. Взгляд проигравшей стороны сегодня мы и будем обсуждать. Здравствуйте, Артем Владимирович. Скажите, пожалуйста, скольких людей вы смогли опросить за ваш визит в Германию?

Была целая серия визитов. Собственно, два их было. За это время было опрошено 14 человек. Надо сказать, что в рамках того проекта, который я веду (этот проект я помню, это интервью с ветеранами войны, и я над ним работаю, естественно, не один, у нас группа около 15 человек и всего на сайте существует где-то около 1500 интервью с нашими ветеранами), на этом фоне дать взгляд противоположной стороны достаточно интересно, притом 14 человек на фоне 1500 наших в общем и целом выглядят вполне обоснованной цифрой. Достаточно сложной была работа именно по поиску ветеранов вермахта, потому что, во-первых, вермахт в принципе был старше, было призвано меньше людей и они достаточно разобщены, потому что таких ветеранских организаций практически не существует. Хотя есть, конечно, свой неформальный пласт, потому что в принципе в Германии официальная политика приравнивает вермахт к военным преступникам, то есть де-юро — нет, а де-факто — да, поэтому существует только подводный пласт этих ветеранов, которые иногда избираются, издают какие-то маленькие брошюрки, посвященные воспоминаниям или своим товарищам. Такой пласт существует. До него добраться стороннему человеку достаточно непросто, это был вызов, чтобы это сделать. Но это было достаточно интересно, потому что, конечно, хотелось бы взглянуть на войну глазами противника, посмотреть, что же они чувствовали.

И, главное, какие выводы они сделали.

Я бы поостерегся об этом говорить, потому что, конечно, это взгляд проигравшей стороны. Когда перед тобой сидит человек, он, во-первых, потратил свою молодость на войну, что уже тяжело и это травма. Во-вторых, он воевал не за тех, за проигравших, и которые признаны преступниками. Когда он тебе рассказывает про свою молодость и при этом ему все время нужно оправдываться, за кого он воевал. Была психологически очень тяжелая задача попытаться задавать разумные вопросы, чтобы человек просто не закрылся и чтобы он что-то рассказывал. И при этом попытаться понять, что было тогда, а не в послевоенное наслоение, когда союзники устроили немцам тяжелую жизнь, практически вытравив все то, что называлось немецким духом и немецким характером. Промывка мозгов на уровне всей страны была проведена очень серьезная.

Но мы сейчас не об этом. Нашим зрителям, наверное, будет интересно все-таки узнать эти свидетельства. Позвольте, я задам вам такой вопрос. Скажите, какие-то общие выводы, если обобщить тот пласт интервью, который вы сделали, о том, почему Германия проиграла, можно сделать? Или каждый человек давал совершенно свою причину и свой взгляд?

Единственное, что можно сказать, что ни один не признался, что противник был сильнее, то есть никто об этом не сказал. Все приводили самые разные причины. И то, что территория большая, и то, что коммуникации растянуты, и то, что на два фронта, и Гитлер — дурак. В общем, никто не сказал, что противник был сильнее. Это общий вывод.

Можно подумать, что у нас коммуникации были не растянутые.

Мы говорим про взгляд немножко со стороны.

Все же таки мы обсуждаем. Не совсем так.

Любое интервью — это предвзятый взгляд одного единственного человека на тот круг вопросов, которые я ему задавал.

Итак, давайте зафиксируем. Не признали они, что противник был сильнее?

Нет. До последнего — не признали. Все что угодно, только не это. Что еще из общего? Предвоенного ощущения надвигающейся войны не было никакого. То есть да, война была с Польшей, с Францией, с Норвегией, с Критом, но то, что будет война с Россией, никто не думал. Наоборот, в 1939 году после заключения Молотовым пакта Молотова-Риббентропа были, наоборот, такие настроения, что Россия ценный партнер, надо учить русский язык, что будем с ними торговать, и в целом отношение было очень хорошее, антивоенное, и антибольшевистской пропаганды практически не было.

То есть ее свернули после договора о ненападении?

Полностью свернули. Дальше любопытное, когда я начал спрашивать: что же вы делали в начале июня 1941 года на границе с Россией? И тут начинаются какие-то мифы, что нам говорили, что мы здесь потому, что Россия пропустит нас в Персию.

Очень интересный маршрут. Из Польши — в Персию?

Что получится самый кратчайший путь, и что Россия пропустит войска. Еще какие-то там были теории.

Может быть, ближе все-таки через Румынию и Турцию?

Я имел в виду на границе с Россией, то есть как раз с Румынией и с Польшей. Я имел в виду: что же вы делали на границе с СССР в июне 1941 года?

Это имеется в виду. Теперь понятно, что вы имеете в виду.

Все что угодно, только не готовились к войне. Весь низовой уровень, а это от солдат до лейтенантов включительно, говорил, что 22 июня для них для всех наступил совершенно неожиданно.

То есть можно сделать вывод, что от них скрывали?
Полностью.

Или они обманывают? Какое у вас все-таки сложилось впечатление?

Поскольку решение о нападении было Гитлером принято 10 июня, то фактически до низового уровня приказ о нападении был доведен вечером 21-го. То, что очень часто цитируется, или, как обычно, командир роты зачитывает приказ, обращение фюрера к своим солдатам 21-го числа. Действительно, большинство из них именно этот момент помнят. Моральное состояние было у них, конечно, очень сильное, то есть морально они были готовы к войне, потому что только что они выиграли у Польши, разгромили Францию, Норвегию. И у них был такой настрой, что сейчас 2 недели — и мы в Москве. Такое отношение было и у наших, то есть 2 недели — и в Берлине. Но я бы сказал, что у них было больше оснований считать, что они с нами расправятся быстро. Что касается еще из общего. У них так: обычно, если те, кто прошел всю войну, если не всю, но достаточно долго был на Восточном фронте, то они рассказывают про лето 1941 года и про лето 1942 года. Я говорю — ребята, а где зима-то?

Зима был таким кошмаром, что они ничего не помнят.

Для них это был кошмар и они прямо его очень не хотят вспоминать. Это было и разложение армии, и, конечно, отсутствие зимней одежды. В общем и целом им пришлось очень туго, и у них было действительно подавленное состояние. Летом опять они уже как-то очухались и у них боевой дух опять поднялся. Это было видно по ведению и по ходу войны. Достаточно любопытное у них отношение к плену, потому что все, с кем я разговаривал, они все прошли плен в той или в иной форме, то есть ¾ — русский плен и примерно четверть — западный плен. Если для наших плен все-таки травма и, что бы там ни говорили, в послевоенное время люди не любили говорить про плен, это считалось некой позорной вещью, то для немцев плен — это естественная вещь. Они все там были, и это нормально — рассказать, как они там были, в плену, и что было. Практически вся армия была в плену.

Все проиграли. О чем тогда разговор.

Поэтому у них это общее. У них отношение к этому, особенно у тех, кто попал в плен в 1945 году, как к избавлению, то есть плен как избавление. На наших пленных, на тех, кто попадал в плен в 1941 году, они смотрели точно так же, то есть, типа, ребята, вам повезло, все, война для вас закончилась, идите, отдыхайте.

22.05.2012, 12:10
И что вы будете жить. Они не знали о геноциде.

Те, кого я опрашивал, это передовые части. И я не стал бы, конечно, на них возлагать вину за отношение к пленным, они действительно об этом не очень знали. Я спрашивал — а как вас встречали-то? Мне говорили — на Украине с цветами, в Прибалтике тоже очень хорошо встречали, и в России хорошо встречали. Я говорю: хорошо, вас везде хорошо встречали, а партизаны-то откуда? Они говорят, что мы не знали, что там творится в тылу, то есть на передовой мы идем и нас встречают нормально. То есть их встречали действительно хорошо. По крайней мере нейтрально, потому что очень многие, конечно, помнили о том, что была немецкая оккупация в Первую мировую войну. И немцы тогда особых зверств не чинили, кто-то это помнил, кто-то просто: немцы — ну и немцы, что теперь делать?

Опыт Первой мировой, на самом деле, в какой-то степени сыграл злую шутку с нашей страной, потому что есть данные, что в немецких лагерях смертность наших солдат была что-то ниже 5%, что несопоставимо с жуткими лагерями смерти, которые потом случились в 40-х.

Это проблема идеологии, конечно. В общем, и не проблема, это преступная немецко-фашистская идеология, которая, собственно, развязала войну, и которая соответствующим образом относилась к военнопленным и вообще ко всем, кто попадал в сферу ее влияния, соответственно, установив свой совершенно драконовский порядок на оккупированных территориях.

Вот они побывали в плену. Что они вспоминают о своем пребывании в советском плену?

Рассказы самые разные. У меня было интервью с человеком, который попал в плен в январе 1942-го, это самый ранний пленный, это практически самое начало. Он рассказывал, что водитель санитарного автомобиля его провез по Москве, несколько раз показал ему Кремль, сделал ему экскурсию, чтобы он посмотрел, какая Москва. Отношение было хорошее, но при этом инфраструктуры никакой не было, то есть его вели из одной деревни в другую, в какой-то момент он сильно отморозил себе ноги, и в какой-то момент уже практически начал доходить, умирать. То есть при нормальном, в принципе, отношении отсутствие инфраструктуры тут же приводит человека за две недели к тому, что он совершенно спокойно может умереть. Дальше — Сталинград. В Сталинграде — 90 000 человек. Из них в живых осталось 6000.

Вы имеете в виду пленных?

Тех пленных, что захватили. Человек, который, в принципе, не был доходягой, сказал, что в Сталинграде они были рядом с элеватором. И у них было зерно, были лошади, которых они благополучно съели, попав в плен. Когда их везли в Среднюю Азию, из вагона, в котором, как оценивает, было где-то около 100 человек, доехало шестеро. Не кормили и не давали воды. Что тут сказать? В общем и целом, я думаю, что отношение было такое, что мы не чувствовали, что мы побеждаем, и какой-то момент такой мести все-таки присутствовал. И совершенно другие рассказы людей, которые попали в плен в 1945 году. Один из людей жаловался, что реформа 1947 года съела все его денежные накопления. У него была машина, какой-то русский водитель, и он ездил между Владимиром и Дзержинском и постоянно что-то подкалымливал (пленный!), жил себе кум-король, и вот еще в 1947 году денежная реформа его подкосила!

Он еще умудрился накопить деньжат в плену.

Более того, я скажу, что когда наши отпускали немецких пленных, им выплатили денежное содержание. И единственное, что запретили брать деньги с собой, то есть привезли в магазин с папиросами, с одеждой, и можно было деньги, которые они заработали, потратить в магазине.

Что можно было купить на эти доходы? Много ли?

Обычно это сигареты, консервы. Много ли? Я боюсь соврать.

Не спрашивали?

Я спрашивал, мне даже сказали, но я сейчас просто не помню.

Это чтобы оценить размеры этих выплат. Просто надо знать, сколько это в наших деньгах.

Это где-то в районе 300 рублей, что-то такое. Это небольшие деньги, конечно. Что на это можно было купить? Если во время войны буханка стоила 600 рублей, деноминировали, соответственно, в 10 раз меньше. И, в общем, это порядка где-то, я не знаю, 10 буханок хлеба, грубо говоря.

То есть на самом деле им выплатили на 10 буханок хлеба.

Небольшая сумма, но выплатили всем, как бы то ни было. Всем позволили, по крайней мере, что-то купить, что-то взять с собой.

Имеется в виду взять с собой на момент возвращения в Германию, чтобы было что поесть в поезде.

Чтобы поесть в поезде и что-то привезти. Кто-то купил, к примеру, папиросы «Беломор» с собой, деду привезти домой и показать. Во всяком случае, это уже было совершенно другое. С другой стороны, опять же, тот же самый 1945 год, человек попадает в маленький лагерь на 50-100 человек. Совершенно очевидно, что администрация ворует, и в лагере высокая смертность. И он практически уже тоже доходит, пока не перевели в лагерь на 1000 человек, где нормальная администрация, нормальные условия содержания, нормальная работа. Вот совершенно разные рассказы. В массе своей, конечно, отношение к русскому плену сложное, потому что в общем и целом страна была разрушена войной и немцами, будем прямо говорить. И при этом они все подтверждают, что, в принципе, содержание их было если не лучше, то на уровне охраны.

Всем было плохо, что вы хотите. С другой стороны — сами виноваты.

Были, конечно, сложные взаимоотношения в плену с Комитетом свободной Германии, антифашистским движением. При возвращении на родину их всех считали предателями, это тоже был для них очень сложный момент. Еще раз говорю, что попадание в плен для них в массе своей, особенно в конце войны, рассматривалось ими как избавление от неминуемой смерти и от тягот войны, потому что уже понятно, что проигрывали. Исполняли долг до конца, но попадание в плен считалось, что хорошо и слава Богу.

Наверное, интересно будет узнать какие-то боевые зарисовки. Как они оценивают вообще уровень советской армии? Вы сказали отчасти, что не сильнее, но все же таки насколько они оценивают боевые характеристики Красной армии?

Именно боевых эпизодов мне рассказывали очень немного в силу того, наверное, что я русский. И считалось, что не особо будет приятно, если со мной разговаривает человек и говорит, что мы ваших убивали и хорошо убивали или еще что-то. Был там один человек, который рассказывал вообще обо всем, он отвоевался. Он начал войну 22 июня командиром взвода, быстро стал командиром роты и в 1944 году был тяжело ранен в Курляндском котле, у него 7 ранений. И всю дорогу, всю войну он просидел под Киришами и в Синявино. Он рассказывал обо всем и очень подробно и интересно. Естественно, я его спросил, как он оценивал Красную армию. И он говорил, что хорошие солдаты и посредственные командиры, у них все время предсказуемые действия. Про перебежчиков сказал, что с нашей стороны перебежчики были всегда.

С немецкой или с советской? Уточните.

С советской. Говорит, мы всегда знали, что там у русских происходит, перебежчики были всегда. И, конечно, разведка работала. Я спросил: «А у вас как?» — «У меня из роты убежало два человека». — «А кто?» — «Это коммунисты». То есть два человека, коммунисты за все время у него убежали на нашу сторону. По поводу оружия. Они пользовались нашими безотказными автоматами с удовольствием, карабин 98-К у них отказывал зимой и в общем и целом они не очень хорошо к нему относились. Я задавал вопросы про самое опасное оружие для них. И самые разнообразные были спектры, начиная от минометов и кончая штурмовиками. При всем при том в этой войне для немцев не было напряжения всех сил. Если для нас вся война была неким подвигом, то для немцев это была некая работа. Трехнедельный отпуск в году — пожалуйста, как говорится, можешь ехать домой. По времени — без дороги, соответственно, дорога не учитывается. Еще я спрашивал, конечно, что их поразило в России. Кого — что. Кого-то соленые огурцы, удивляло, что в каждом доме есть соленые огурцы.

Почему соленые огурцы? Это же немецкий рецепт.

Но вот как-то это их поразило. И, конечно, размер России.

Идешь, идешь, а Россия не кончается…

Для них вообще даже перемещение по Германии на 300 км — уже очень большое какое-то расстояние, и там оно проезжается за три часа. В России ее размеры, конечно, были для них очень сложные и их пугали.

22.05.2012, 12:20
У нас, в принципе, сложилась точка зрения, что для немцев особым шоком было столкновение с нашими «Катюшами». Это подтверждалось в разговоре или никто это оружие не назвал в числе самых опасных?

Назвал как раз этот командир роты. Говорит, что как только услышал, значит, надо в окоп. Куда попадет — непонятно, и прятаться надо, тяжелое оружие. Вспомнили, конечно, ПО-2. Все, кто был на Восточном фронте, все говорят про ПО-2 и вспоминают, что он ночью постоянно не давал им спать.

А Т-34? Есть же стандартный набор.

Более того, я удивился даже, что он назвал — газонокосилой или сенокосилкой они называли Ил-2, как-то так. А этот мужик его прямо так и назвал — летающий танк.

Я говорю про Т-34. Я вас спрашивал про танк.

А я сказал про Ил-2. Про Т-34 говорили, что хороший танк, но не более того. Не было такого, что его боялись или еще что-то.

Просто с нашей точки зрения есть ряд устоявшихся штампов: «Катюша», Т-34. Что еще можно здесь вспомнить? Интересно знать взгляд противника, подтверждается ли это действительно?

Автоматы были для немцев удивительны. В общем и целом, скажем, это же индивидуальный опыт. Кто-то попадал под эти «Катюши», кто-то не попадал под них.

Это безусловно. Мы только в рамках этого субъективного подхода и беседуем.

Был один человек, у него было две нашивки: «Танк — голыми руками». Видимо, попадались легкие танки. Опять же, тот же самый командир роты про Т-34 говорил, что с ними сложно, а с КВ, говорил, они куда-нибудь заедут, застрянут и там уже с ними можно было разобраться.

Ходовая часть не очень хорошая была. Это известный факт, это отмечают многие.

Он говорил, что с ними можно было разбираться, они просто куда-нибудь заедут, там ломались, останавливались или застревали, и танк был уже беспомощный. А Т-34 — да, говорил, был хороший. Вспоминали «рачбум», 75-мм наше орудие, которое они так называли, оно у них вызывало тоже неприятные воспоминания.

Вы имеете (и вы сами это сказали) гигантский опыт опрашивания наших ветеранов. Какие-то принципиальные различия во взгляде, почему победил СССР, между нашими ветеранами и противника, есть?

Принципиальный взгляд, что мы победили, потому что мы были сильнее, а они проиграли по миллиону причин, кроме как воздействие противника. Я могу сказать по опыту, что и среди немцев мне попался один человек, который просто рассказывал придуманные истории, даже не придуманные….

Литературно-художественные?

…Где-то он прочитал или кто-то ему рассказывал. Это было совершенно очевидно по целому ряду факторов. Периодически я встречаюсь и с нашими ветеранами, которые также рассказывают.

Это что-то вроде ложной памяти? Или желание приукрасить?

Нет. Это желание выдать чужую историю за свою и удивительным образом это одинаково идентифицируется как и у наших, так и у немцев. Просто один в один подходы приукрашивания, структура рассказа становится удивительно идентичной. Так что один такой человек тоже мне там встретился. Я не скажу о других, но о других я бы так говорить не стал, там подтверждалось какими-то показанными документами, фотографиями, письмами.

У вас в этом рука набита.

Просто имея определенный опыт, можно достаточно легко определить, врет человек или не врет.

Скажите, были ли люди, которые рассказывали об обороне Берлина, о самой последней агонии Германии?

Нет, к сожалению, у меня таких не было.

А сталинградцы?

Сталинградец один был.

Как он вообще оценивает ту операцию советской армии? Насколько она была успешна? У нас да и вообще в мировой историографии считается, что это однозначный успех. Что немцы думают на этот счет?

Я, честно говоря, не спрашивал его. Понимаете, очень сложно рассказывать за противника. Как наши ветераны мало что рассказывают про немецкие операции, то есть они рассказывают, к примеру, как немцы «языка» взяли, допустим. Вот этот командир роты тоже рассказывал, как его наша разведка чуть не утащила к себе, этот эпизод, конечно, есть, это конкретная операция, это для него шок. И он бился с ними, и ему удалось оттуда вырваться. А рассказывать про то, какая операция, как их окружили… Он рассказывал, как они конину эту ели и зерно с элеватора. И как пришел человек 30 января и сказал: все ребята, мы идем в плен.

Понимаете, на самом деле это тоже ценная информация. Знаете, почему? Чисто из здравого смысла начинаешь понимать, что когда есть обреченность и катастрофа, то она чувствуется, а когда просто внезапно сказали, что идем в плен — ну как это понимать?

Я его, естественно, спросил, как вы узнали, что вы уже в котле? Потому что от него это все-таки далеко было. Он сказал, что солдатский телеграф, причем это мгновенно.

Это понятно. То есть говорили со всех сторон, что они обложены. Офицерам не говорили поначалу, что ли?

Нет. Пытались делать вид, что все нормально. И надежда оставалась до последнего. Единственное, я скажу, что сначала надежда была на деблокирование. Я спрашивал — а мораль начала падать? Он говорил, что к концу появились усталость, обреченность, голод. Я говорю: «А дисциплина?» — «Дисциплина? Нет! Мы сдались как солдаты». Он, правда, был водителем. Когда грузовики встали, бензина не было, он стал связным. Он говорил, что он не стрелял.

Не солдат, а тыловик.

Скорее, да. Но у них постоянно есть этот момент, что я не стрелял, мы пленных не расстреливали. Я ничего даже не успевал спросить, как третьей фразой на интервью обычно было такое, что мы пленных не расстреливали, к населению относились хорошо, и вообще ничего не делали. То есть это была превентивная защита, не дай Бог я что-нибудь спрошу, на всякий случай сразу ставились рамки. Был один пулеметчик из 4-ой горной егерской дивизии, который был два или три года на фронте. Он сказал, что МГ-34 прицельный — это 2000 метров, и он был хороший пулеметчик. Что делать…

22.05.2012, 12:29
Когда они говорят о причинах поражения, они свою технику упоминают? Говорят они, что их техника подвела? Или они, наоборот, очень превозносят свой инженерный гений? Как это, в принципе, видно по некоторым мемуарам.

Да нет, я бы не сказал. Понимаете, я же разговаривал с людьми, а не с теми, кто писал мемуары. Эти люди рассказывают свою историю. 98-К у них отказывал, это было. Один, когда попал в плен в январе 1942 года, как я рассказывал, хотел застрелиться — он видел вокруг 15 человек русских. Еще один момент про плен. Во время боевых действий, особенно в 1941, 1942 и 1943 годах они очень боялись попасть в плен, для них это были «монголы», их запытают. Так их учили. Страх плена был очень сильный. И вот он решил застрелиться, а карабин у него отказал.

Не было счастья, да несчастье помогло.

И все, его встретили и сказали: все, отдыхай, сейчас мы тебя отведем и все будет нормально. Поэтому нет такого, что они свою технику превозносят или еще что-то. Да, говорят, МГ-34 или МГ-42 надежное оружие, на которое надеялись всегда, то есть в обороне оно самое основное, но сильно жрало патроны. И если попал в окружение — раз, два, три и все, сдавайся, уже ничего не работает.

Как они вспоминают своих офицеров? Вообще спайка солдат-офицер в германской армии, как это чувствовалось?

Видимо, это еще накладывается на молодость, но они говорили, что ощущение товарищества было совершенно фантастическое. Они даже сейчас жалеют, что такого уже нет.

Военная спайка, с другой стороны.

У нас было немножко по-другому, потому что потери были очень большие. Немцы же всегда возвращались в свою же часть. Этот человек, о котором я говорил, что он был 7 раз ранен, каждый раз после ранения возвращался в свою часть.

Специально возвращались в свой коллектив.

Конечно, это давало большие преимущества. Фронтовая дружба у них была очень сильная.

Она сохранилась после войны?

В основном нет. Сейчас практически все уже вымерли.

Сейчас-то да. А как после войны?

Я особенно не спрашивал, честно говоря.

Просто вы сказали отчасти, что неформальные встречи у них бывают.

Да-да, «горные стрелки», например, во второе воскресенье мая собираются на поминальный молебен. Все живые и с той войны, поминальный молебен и по Первой мировой, и по Второй мировой войне, и по тем, кто погиб позже.

Снабжение свое они как они вспоминают? Вы рассказывали, что у них зимой был ужас. А так как в принципе?

Я могу сказать, что если у нас постоянный мотив голода присутствует при интервью, это чувствовалось, когда я спрашивал у наших, постоянный мотив, что здесь не доели, там плохо было, то у немцев этого нет. То, что патронов иногда не хватало, еще чего-то, зимней одежды не было, такое было, в снабжении проблемы, конечно, как и всегда, были, но не голодали.

Зимнюю их одежду мы видели и по фильмам, это все понятно. Традиционная ошибка всех противников. Идут в самую холодную страну мира, не захватывают с собой теплую одежду и ничему не учатся. Столетняя история. И слава Богу!

Периодически в интервью встречалось, говорили, что надо было нашим правителям читать историю, да что же это такое?!

Достаточно атлас открыть, там же написаны, какие у нас карты температур.

У них периодически проскальзывало, когда началась война (это могло быть и послезнание, конечно), начали вспоминать и Наполеона, и его поход на Россию.

Похоже, действительно, на послезнание.

Что касается еды, не жаловались, горячее питание практически всегда было.

Что они говорят о своих отношениях с местным населением? Они уже сказали, что они не расстреливали, но они признавали, что приходилось местное население грабить, например, отбирать еду? Тоже нет?

Нет. Я когда задавал вопрос про трофеи, сразу в ответ — нет-нет, ни трофеев, ничего не брали. Только один признался, как раз «сталинградец», что валенки снял. Видно, просто было очень холодно. Вот он сказал. Остальные все — нет, нет!

Поверить в это, наверное, сложно.

Я думаю, что да. Видимо, момент грабежа у них совсем табуирован.

В общем-то, понятное дело, в принципе. Сравнивая с воспоминаниями наших ветеранов, как это с ними коррелируется? Наши, допустим, приходят в какое-то село, освобожденное от немцев. Что они видят? Расстрелянных, ограбленных?

Очень часто — сожженные деревни. Были специальные поджигатели, которые просто жгли все, как говорится, что не было уничтожено войной. Конечно, там грабительская была политика. Единственное, что бывали на Украине нетронутые села, такое встречалось, но это была редкость. Летом же 1943 года, особенно когда отступали по Украине, там просто вообще все уничтожили. Разумеется, что в общем и целом солдаты призваны выполнять задачу, не считаясь фактически ни с чем.

По крайней мере, таковы были реалии в немецкой армии.

И в немецкой, и в нашей тоже. Как говорится, разобрать дом на то, чтобы переправу построить…А что делать? Что делать, если надо построить переправу, а никакого лесоматериала рядом нет? Дом идет на переправу. По общему ощущению для человека неважно какой национальности война, можно сказать, это катастрофа, очень травматический момент и очень тяжелый. Советский лозунг «Лишь бы не было войны» очень правильный и относится ко всем нациям: немцы это, русские или американцы, кто угодно. Ничего страшнее и тяжелее нет.

Это вывод, который вы сделали в том числе и после интервью с немцами? Несмотря на то что у них было неплохое снабжение, несмотря на то что была хорошая техника.

Да, потому что для человека это тяжелейшее и жесточайшее испытание. В общем и целом война выявляет самые негативные стороны человеческой натуры. Разумеется, немцы очень многое не рассказывают в силу того что есть что скрывать, есть вещи, которыми им невозможно гордиться.

Стыдно. Будем прямо говорить.

Конечно. Наши более охотно рассказывают какие-то боевые эпизоды и спокойно к этому относятся. Немцы этого практически не делают. Им нечем гордиться, что там говорить. Поэтому информация двойственная. Из тех интервью, которые я сделал, она получена, но ее нужно очень спокойно воспринимать и, естественно, критически, как любую информацию из таких субъективных источников. Она должна быть воспринята очень спокойно, то есть с наложением послевоенного послезнания, ложной памяти, желания приукрасить и выгородить себя.

Был такой момент? Чувствовался в психологии?

Конечно. Желание — типа, я солдат, я ничего не знаю, голову не включал. Прямо открытым текстом. Приказали — и делаю, а думать я не собирался.

В это поверить невозможно. Концы в воду, а все виновники в Нюрнберге.

Конечно. В это сложно поверить. Типа, они там, а мы чего? Мы ничего не знали. Мы белые и пушистые. Такой момент постоянно присутствовал. Это такая реалия, в которой существуют эти люди, и та информация, которая получена, она очень субъективна в такой перспективе. И просто нужно к ней относиться как к некому куску информации, добавляющему взгляд противника, который довольно взвешенный и к которому нужно очень спокойно отнестись.

Даже не то что взвешенный, а с большой оглядкой. Спасибо. Главный вывод передачи вы на самом деле уже сделали. Война — самое страшное.

Ничего страшнее нет. Ничего.

В студии был Артем Владимирович Драпкин, известный писатель, автор целого ряда книг по истории о Великой Отечественной войне.