В то время как столкновения властей с оппозицией становятся все более жесткими, многие пристально следят за тем, как поведут себя в этой ситуации известные общественные деятели — продолжат ли они выходить на уличные акции, готовы ли они к радикализации протеста? Ксения Собчак в последнее время активнее многих появляется вместе с протестующими. В интервью Slon известная телеведущая рассказала, чем ей пришлось поплатиться за гражданскую позицию, а заодно пояснила свое отношение к отставке Путина и к проколотой шине полицейского автобуса.
— Ксения, протест в последние дни радикализируется, задержания становятся все более жесткими и менее мотивированными, протестующие прокалывают колеса полицейским автобусам — чем может кончиться эта тенденция?
— Честно могу сказать, мне очень не нравится этот процесс, мне кажется, он ведет в тупик. Но, с другой стороны, ответа на вопрос «как может быть иначе», у меня тоже нет, потому что наладить диалог не получается. Обществу намеренно показывают, что на поводу общественного мнения идти никто не собирается: орден Чурову, Кулистикову, продолжение новых увлекательных «разоблачений» по «Первому каналу» и НТВ — все это только накаляет обстановку. И мне, если честно, становится страшно, потому что все это ведет к гражданской войне, которая ничуть не лучше, чем то, что происходит сейчас. Получается, либо мы медленно, но верно сползаем к Белоруссии, что тоже делает жизнь абсолютно невыносимой, либо мы сползаем к гражданской войне, и это тоже совершенно не вариант. Чем дальше, тем больше становится очевидным, что никакого ослабления и продолжения демократических процессов не будет.
— Но раз вы все-таки участвуете в политических акциях, значит вы все-таки верите, что этим можно чего-то добиться?
— Я честно могу сказать: чем дальше, тем меньше я вижу возможностей для положительного сценария. С другой стороны, если тебе кажется, что стену не разрушить, это не значит что не нужно стараться. Я совершенно не одобряю действий ни с той, ни с другой стороны. То есть резать колеса — это тоже не выход, это тоже никуда не приведет, это лишь больше озлобит людей. И аргумент «они первые начали» для меня не аргумент. Тот, кто умнее, не должен входить в дискурс о том, кто первый начал.
— Сейчас Госдума планирует ужесточить закон о митингах, предусмотрев огромные штрафы для организаторов. Многие считают, что это окончательно сдвинет протест в сторону несогласованных акций. А вам кажется, лучше идти по пути массовых, но согласованных митингов, или по пути городской «герильи»?
— Я считаю, что нужно действовать всеми возможными способами, если они лежат в рамках закона, и я не считаю, что происходившее в последнее время на улицах можно отнести к «несанкционированным уличным действиям». Люди собираются, высказывают свою позицию, где они нарушают закон? Проблема в другом — ситуация после этих акций не улучшается, а наоборот, закручиваются гайки. И в этом смысле «профессиональных» революционеров с их позицией «чем хуже — тем лучше» тоже можно понять, ведь чем больше ошибок будет допускать власть, тем быстрее все это развалится. Но лично я совсем не заинтересована, чтобы это развалилось таким образом, потому что тогда к власти придут совершенно революционно настроенные лица, и мы рискуем желанных демократических свобод не дождаться. Может, и дождемся, но знать это заранее мы не можем, поэтому я не понимаю, целесообразно ли так рисковать. Это как кидать «орел или решка», как это было с Ельциным в 90-х. Гораздо целесообразней найти компромиссное решение и вытребовать такую систему, меритократическую и честную, чтобы за 6 лет эволюционным образом подготовить уже созревшую страну для другого правления, для другой ситуации. Дилемма в том, что общество созрело, но страна очень разношерстная, люди очень разные, их уровень жизни очень разный. И чтобы дать людям те свободы, которых они хотят, нужно это делать постепенно и мягко, чтобы не поднять ту активную и агрессивную часть общества, которая готова к насилию.
— Но эти постепенные перемены может начать только сама власть…
— И она их не делает!
— И она их не делает, и что тогда остается оппозиции — той, которая настроена не революционно? Создавать партию?
— С этим тоже есть вопросы. Закон, который вступает в силу, ведет к раздроблению на сотни разных малых партий, а блоки при этом запрещены.
— А вы для себя видите потенциально возможность, если будет какая-то крупная оппозиционная партия, вступить в нее?
— Ну, это надо смотреть, я пока не понимаю, что это может быть, демократическим силам очень трудно пока договориться.
— В прошлый раз вы давали интервью Slon перед вашим первым участием в митинге, и тогда, отвечая на вопрос о том, как вы относитесь к изменению общественных настроений, в результате которого протестующие требуют не только перевыборов, но и отставки Путина, вы сказали, что эти настроения не разделяете. А как бы вы сейчас ответили на этот вопрос, вы по-прежнему не разделяете антипутинские настроения?
— Я их и сейчас не разделяю. Несмотря на то, что вся пропагандистская машина меня хочет толкнуть в это, я могу сказать, что никогда не озвучивала таких лозунгов и не занимала такую позицию. Я считаю, что вопрос в другом — чтобы сломать нынешние порочные механизмы, а как это сделать? — я думаю, если бы вообще кто-то это понимал, в том числе и Путин, то все бы были в этом заинтересованы. Но сделать это безболезненно можно только в эволюционной форме. Так что главная проблема, что этого не слышат и не понимают, в том числе и Путин. Но это не вопрос антипутинских настроений или пропутинских, вопрос не в этой плоскости. Вопрос в том, что этот человек не хочет по каким-то причинам принимать эти решения. Наверняка у него есть своя аргументация, но мы ее не можем узнать.
— Хорошо, предположим фантастическую ситуацию — Путин подходит к вам и говорит: «Ксения, мне надо уходить завтра в отставку?» — вы бы ему сказали что?
— Я бы сказала следующее: завтра за один день это сделать невозможно, тогда мы окажемся на следующий день в стране, где вообще нет власти. Нужно назначать перевыборы, вначале в Госдуму, смотреть, какая ситуация сложится там, потом президентские перевыборы, если эти настроения не сбавятся, нужно дать свободу СМИ, провести ряд реформ…
— То есть вы бы его попросили полгодика подождать и для начала переизбрать Думу?
— Нет, я бы не просила его подождать. Слушайте, ну вы ставите меня в ситуацию, в которой нету ответа. Понятно, что если бы он меня так спросил, я бы сказала, что «да», но так никто не ставит даже вопрос, потому что это невозможно.
— Что ж невозможного, чтобы президент ушел в отставку и назначил дату перевыборов?
— В вашей формулировке я вижу провокацию на радикальные ответы, которые бессмысленны. Точно так же можно спросить у какого-то абстрактного человека, нужно ли его самого сажать в тюрьму — ясно же что такого не будет. И в этом проблема протеста: очевидно же, что Путин не уйдет в отставку, и непонятно, почему ему это надо делать, с его точки зрения. Вот сидит президент, которые получил все ж таки некоторую поддержку общества. Понятно, что было огромное количество нарушений, я сама была наблюдателем, и вся пресса работала на главного кандидата, — это все ясно. Но в его ощущениях эта поддержка общества существует. И есть ситуация, когда в случае его отставки могут начаться судебные иски, разбирательства, серьезный разбор полетов. Неужели вы думаете, что человек, обладающий полнотой власти, легитимизованный международным сообществом, имея армию и полицию, отдаст на растерзание себя, свою семью и соратников? Ну вот вы хоть на секунду верите, что это возможно? Вот, именно поэтому так ставить вопрос, как вы это делаете, некорректно. Нужно исходить из политических реалий, а не из популизма. Конечно, когда ты выкрикиваешь какой-то лозунг оскорбительный, ты собираешь массовое одобрение — так устроена психология толпы, но моя задача как общественного деятеля донести, что да, может быть это требования справедливое, я сама видела все фальсификации, но это — путь в никуда. Чем настойчивее мы загоняем власть в угол, тем яростнее она будет отбиваться.
— То есть компромисс здесь — перевыборы в парламент?
— Да, дальше может быть ряд компромиссов. Один из них — перевыборы в парламент. Причем тут есть красивый вариант, когда все могут сохранить лицо: все депутаты, кроме единороссов могут сложить мандаты. Второй компромисс — это свобода слова. Мне самой неприятно, что когда ты высказываешь свое мнение, причем довольно умеренную позицию, тебя начинают вырезать из всех каналов, пропагандистски показывать в новостях… Это только озлобляет людей и меня, в том числе. Эти компромиссы можно и нужно обсуждать, но пока обсуждать не с кем.
— Когда вы только еще начинали высказывать свою политическую позицию, вы говорили, что вам «есть что терять». Уже что-то потеряли?
— Вы меня простите, но я практически все потеряла. У меня есть профессия, я журналист, и я потеряла все возможности работать по профессии.
— Вы имеете в виду доступ к госканалам?
— Что значит доступ? У меня же не доступ как у политика, у меня свой бизнес развлекательный, я веду программы. Понимаете, когда Добродеев лично вычеркивает меня из ведущих «Юрмалы», когда мне закрывают проекты, снимают с уже запланированных мероприятий… Доходит до маразма: на «Первом канале» меня вырезали даже из «Мульта личности», вырезали мой мультяшный персонаж.
— А пожарные с Онищенко не приходили в ваш ресторан «Твербуль»?
— Да, это первое, что началось, начали приходить разного рода инспекции. Так что по всем фронтам…
— Тот круг друзей и коллег из ваших знакомых не по политике, как они отреагировали на то, что вы заняли активную гражданскую позицию?
— Ну, вы знаете, люди же они везде люди, поэтому стараются дистанцироваться, даже не то чтобы дистанцироваться — просто никто не хочет себя подставлять, все боятся, все понимают ситуацию, в которой мы все находимся. Но я считаю, что если у меня есть гражданская позиция, я должна ее высказывать.
— А есть что-то такое, что может заставить вас перестать участвовать в политической деятельности…
— Так ведь я уже, как видите, 6-го мая не пошла, потому что я знала, что могут начаться провокации… Тут надо снова уточнить — я не планировала никаких провокаций, как тут многие пишут, я всегда выступала против этого, но тут сложно было не понять заранее, что что-то такое может произойти. Но я категорически против насилия с любой стороны, все-таки недаром я много лет изучала буддийскую философию. Конечно, я не могу загадывать вперед, возможно, через год ситуация так изменится, что я сама буду выступать за радикализацию протеста, я не могу ничего прогнозировать, но я уверена, что насилие никогда не приводит ни к чему конструктивному. Сейчас, впрочем, и не знаешь, откуда чего ждать. Я уже убедилась, что безопасно гулять по Москве можно только в компании Бориса Акунина.