Функубирд

Интервью Владислава Гулевича, украинского эксперта и политолога, политического обозревателя еженедельника «Час пик».

— Европарламент назвал приговор экс-премьеру Юлии Тимошенко „судебным злоупотреблением и политической расправой над ведущим оппозиционным политиком”. Президент Виктор Янукович заявил, что резолюция Европарламента по Украине стала подтверждением европейского будущего страны. Вы согласны с этим мнением? В этой связи как вы видите перспективу Украины действительно войти в ЕС?

— Администрации президента Януковича важно поддерживать в обществе оптимистичный настрой в отношении евроинтеграционных перспектив Украины, поэтому любая встреча с еврочиновниками, вне зависимости от её результатов, преподносится, как успех.

Я не думаю, что у Киева есть реальные шансы присоединиться к ЕС в ближайшем будущем, и это видно невооружённым глазом. И странно, что Европа поддерживает Юлию Тимошенко, политика, играющего на профашистских настроениях наиболее радикальной части электората.

— Насколько вы считаете перспективным для Украины участие в Евразийском коммерческом сотрудничестве (и, в дальнейшей перспективе, в Евразийском союзе)? Как это вписывается в другие векторы украинской внешней политики и её экономического развития?

— Для Украины было бы выгодно возобновить все те товарно-промышленные контакты, которые существовали между советскими республиками, особенно сейчас, когда украинское население живёт в далеко не простых экономических условиях. Но это не отвечает интересам олигархической прослойки в верхах украинской власти.

От безоглядной ориентации на Европу выиграют те, чьи деловые интересы завязаны на европейский рынок. Это как раз и есть наши олигархи. От замораживания производственных отношений с Россией, Казахстаном и другими постсоветскими республиками и переориентации преимущественно на Запад выиграют только они, а не рядовые граждане.

— Украинскую политику в значительной степени определяют олигархи, которые в независимой стране ищут гарантии для своих интересов. Насколько их влияние может ослабить желание Украины присоединиться к Единому экономическому пространству?

— Олигархи – меньшинство, но они определяют внешнюю политику Киева. Почему Киев до сих пор игнорирует многие экономические проекты в рамках Евразийского экономического пространства? Почему Казахстан и Белоруссия являются членами Таможенного союза, а Украина медлит? Потому, что украинские олигархи опасаются за свои активы, не хотят делиться властью.

Пока интересы украинских олигархов будут лежать на Западе, ожидать значительных подвижек в деле евразийской интеграции на Украине не стоит.

— Украина обладает значительным научно-техническим потенциалом по ряду прорывных технологий. В прошлом году она подписала соглашение о зоне свободной торговли стран СНГ. Какова будет судьба этого проекта в будущем?

— Подписание соглашения о зоне свободной торговли – очень своевременный шаг. Жаль, что этого не произошло ещё раньше. Это торговля без импортных тарифов, основанная не на двусторонних соглашениях, как было раньше, а на многосторонних договорённостях, что позволит оптимизировать экономику стран СНГ. Киев уже заявил о готовности ратифицировать соглашение о зоне свободной торговли со странами СНГ. Это предоставит ему дополнительные возможности в области транспортировки энергоресурсов, например, из Средней Азии через Россию на Украину. Но это только часть того, что могла бы сделать Украина.

Как будет себя вести Украина в дальнейшем, на данный момент сказать сложно, поскольку всё будет зависеть от её отношений с Европой. Однозначно полного вживления украинской экономики в экономику Единого экономического пространства не произойдёт.

— Можете ли вы выделить основные направления современной украинской геополитической мысли?

— Возможно, кое-кто на Украине воспримет мои слова как крамолу, но я не вижу аутентичной украинской геополитики. Позволить себе иметь «свою» геополитику могут только либо сверхдержавы, либо страны из числа региональных лидеров. Украина не относится ни к тем, ни к другим. Поэтому геополитические теории украинства представляют собой «идеальный тип» (по Веберу), т.е. фиксированную цель или установку, отражающую идеальное существование украинского государства, и во многом служит эхом геополитических взглядов западных стран.

Украина занимает промежуточное положение между Европой и Евразией, и в обоих занимает периферийное положение. Киев не является автором оригинальных геополитических теорий. Украинская геополитика – это либо «интеллектуальный дубликат» западной геополитики, когда Украину рассматривают, как враждебное России государство, либо геополитика русская, согласно которой Украина, как бывшая Малороссия, тяготеет к России.

Киев расположен между двумя столицами – Варшавой и Москвой, и обе геополитически мощнее и притягательнее него. Поэтому, если и называть что-то украинской геополитикой, так только тактику балансирования между Западом и Востоком.

— Как вы оцениваете развитие польско-украинских отношений после 1991 года? Каковы наши успехи, и каковы наши провалы?

— Польско-украинские отношения после 1991 г. – это череда конфликтов и дружеских объятий. Некоторые шаги украинских властей никак не способствовали укреплению польско-украинских связей (например, попытки Киева при Викторе Ющенко реабилитировать карателей ОУН-УПА). В то же время, стремление Варшавы использовать Украину для противостояния с Москвой, что имело место при президенте Качинском, вызывало протест в русскоязычной Восточной Украине. Мы видели стиль правления прозападного Виктора Ющенко. Мы видим стиль правления Виктора Януковича, которого условно считают пророссийским руководителем. До него мы видели такой же стиль у Леонида Кучмы.

Ющенко и Янукович – это два полюса, первый со знаком «минус», второй со знаком «плюс», которые возможны в отношениях Варшавы и Киева. Этими двумя фигурами ограничивается свобода польско-украинского манёвра. В Киеве может сидеть или прозападный президент, потакающий украинскому национализму, или условно пророссийский, балансирующий между Россией, Польшей и не так часто, но регулярно обращающийся к националистическому дискурсу.

— Западная Украина с экономической точки зрения – глубокая провинция, не способная к самостаятелной жизни даже при широкой автономии региона. Каковы стратегические цели регионального самоуправления, если иметь в виду, что в четырех областях в местных органах власти наблюдается преобладание представителей националистической партии «Свобода»? Они борются за влияние на Украине с вдвое большим русским меньшинством, проживающим в восточной и южной частях государства.

— «Свобода» – партия маргиналов. Многое говорит о том, что смысл её существования – оттянуть на себя часть наиболее радикального электората Юлии Тимошенко. И Тимошенко, и Тягнибок орудуют на националистическом избирательном поле. Их лозунги во многом схожи. Так что, пока существует «Свобода», не стоит опасаться усиления Блока Юлии Тимошенко. Кроме того, в будущем «свободовцев» можно использовать как идеологический заслон на пути румынской или венгерской экспансии. По поводу венгерского сепаратизма члены «Свободы» уже высказывались не раз. Также существование такой ультранационалистической партии, как «Свобода», подстёгивает квёлую украинскую идею, придаёт ей импульсивности и зрелищной пассионарности, оппонирующей идее Украины как Малой России.

Идеология независимой Украины основывается на предельно украиноцентричном мировоззрении, свойственном западно-украинскому населению, численность которого составляет 15% от всего населения страны, но никак не всей Украины, где живут ещё 85% жителей. «Свобода» как раз и есть носитель западно-украинской идеологии.

— Какое влияние для украинскую экономику и внешнюю политику окажет открытие трубопровода South Stream?

— «Южный поток» может значительно снизить ценность Украины, как страны-транзитёра. Украинский бюджет, питающийся от цен за транзит российского газа в Европу, значительно похудеет. Киев потеряет возможность оказывать влияние на многие вопросы украино-российского сотрудничества, т.к. лишится главного аргумента – незаменимости своей газотранспортной системы. И каждый год проволочек со строительством «Южного потока» – это для Украины последние глотки воздуха. Потом Киев превратится в рядового потребителя российского газа.

— Александр Рар, известный немецкий политолог и востоковед, сказал что Украина — «несостоявшееся государство» (failed state). Дмитрий Рогозин, постпред России при НАТО, заявил в интервью «Би-би-си», что возможное вступление Украины в Североатлантический альянс окончательно дестабилизирует политическую обстановку в стране, добавил что «существует реальная угроза распада украинского государства». Даже в украинских СМИ (на пример В. Помазанов в «Українській правді») рассматриваются перспективы распада Украины. Как Вы считаете, откуда эти оценки? Имеют ли они достаточные основания?

— Украина обладала стабильностью лишь в составе более крупных государственных организмов. Например, в СССР. С распадом СССР Украина попрощалась с внутренней стабильностью. Причина в том, что Украина вобрала в себя земли, либо никогда, либо долгий период в её составе отсутствовавшие – западно-украинские земли, Донбасс, Крым, Одесса.

Линия цивилизационного раскола проходит по Днепру. Западная Украина не похожа на Украину Восточную, хотя мы каждый год празднуем праздник соборности, в мировоззрении граждан никакой соборности нет. Юго-восток тяготеет к России. Это не удивительно, так как ранее эта территория вместе с частью территории южной России называлась Новороссией. Западная часть тяготеет к Европе, но при этом строит свою национальную идентичность на полонофобии и русофобии. Центральная Украина – это идеологическая чересполосица, где смешались в кучу пророссийские, прозападные и узко националистические настроения. Закарпатские русины вообще требуют особого статуса и права считаться четвёртым восточнославянским народом наряду с русскими, украинцами и белорусами. Поэтому латентная угроза раскола Украины присутствует.

— Европейский суд лишил Украину права на остров Змеиный с его богатым шельфом. После массовой выдачи румынских и венгерских паспортов может возникнуть ситуация, когда территории со значительным числом лиц с такими паспортами потребуют автономии. Возможен ли на Украине, по Вашему мнению сценарий, подобный косовскому (дельта Дуная, Крым, Карпатская Русь)? Существует сколько-нибудь серьезные сепаратистские тенденции на Украине?

— Румынский и венгерский экспансионизм – главные вызовы для Украины в обозримом будущем. Наиболее агрессивно действует Бухарест, выдвинув идею Великой Румынии, в состав которой должны войти Молдавия, Приднестровье, часть Украины (Буковина и Одесская область). Потеря острова Змеиный – первая уступка Киева Бухаресту. Теперь румыны претендуют на ряд стратегически важных островов в дельте Дуная, стараются распространить панрумынистские настроения среди румын Украины.

Киев сам засунул голову в этот капкан, когда, в порыве глупой наивности, решил, что Запад – лучший союзник. Тогда Румыния поддержала прозападные желания Киева, а потом первой нанесла удар, забрав о. Змеиный.

Венгрия тоже пытается прибрать к себе Закарпатье, где проживает большинство из 156 000 венгров Украины. В приграничном с Венгрией Берегово венгров – большинство. В своё время Береговский райсовет принял решение начинать свои заседания с исполнения венгерского гимна. Это наделало много шуму на Украине, и открыло глаза на проблему венгерского сепаратизма.

Угроза сепаратизма на Украине существует, но имеет пока латентный характер. Всё будет зависеть от геополитической обстановки в регионе.

— Один из известных украинских политологов Микола Рябчук обратил внимание на реальную угрозу возникновения на Западной Украине конфликта по аналогии с конфликтом в Ольстере. Есть ли вероятность появления на Украине политического терроризма?

— Если Вы помните, в 2010 году были арестованы несколько членов националистических движений за организацию взрывов. Это преступление было квалифицировано как теракт. Но это были действия маргиналов-одиночек.

Я не думаю, что есть повод говорить в ближайшее время о возникновении угрозы политического терроризма. Масштабных столкновений, подобных ольстерским, на Западной Украине мы не увидим. Там всё слишком украинизировано, и нет противоположной силы, могущей бросить вызов украинизаторам. Всё ограничится локальными стычками, как это было в Львове 9 мая 2011 г.

— Как Киев оценивает попытку создания Калининградского треугольника (геополитической оси Берлин-Варшава-Москва)?

— Беда Украины в местечковом мышлении её политической элиты. Узкий геополитический кругозор большинства украинских политиков не позволяет им уловить масштабность многих процессов, в том числе и идею Калининградского треугольника.

Тех, кто мыслит иначе, в Киеве не слушают. Поэтому Киев о Калининградском треугольнике не особо задумывается. И тем хуже для Киева. Я не имею в виду экспертов и аналитиков, безусловно, держащих руку на пульсе событий, а политическую элиту, которая больше обеспокоена собственным экономическим благополучием, чем геополитическими идеями.

Моё личное мнение – концепция Калининградского треугольника имеет будущее и несёт в себе конструктивный потенциал. Будет ли этот потенциал использован, зависит от политической воли всех трёх столиц.