В.ДЫМАРСКИЙ — Добрый день, программа «Перехват». С вами поздоровался Сергей Бунтан. Меня зовут Виталий Дымарский и по поводу очередного отсутствия Владимира Рыжкова все же не из-за болезни. Слава богу, он из нее вылезает, а он просто сейчас на съезде, с которого я только что приехал. Съезд начался в 2 часа дня по московскому времени. Он еще, безусловно, идет. Пока результатов окончательных нет, но какие-то выводы можно уже сделать. Мы, наверное, поговорим об этом. Да, Сережа? Поговорим о событиях минувшей недели. Да и сегодня есть события интересные помимо съезда РПР. Так, что у нас сегодня богатая повестка дня.
С.БУНТМАН — Задавайте вопросы .
В.ДЫМАРСКИЙ — Ну, что? С чего начнем? Давайте со съезда сначала. «РПР-ПАРНАС». Ну, во-первых, что важно — важно то, что РПР — «Республиканская партия России», которая в течение 6 лет была запрещенной, ее лишили регистрации. И год назад, в апреле 11-го года было решение Европейского суда по правам человека, который признал те решения неправомочными и в связи с этим Россия, как член совета Европы, обязана выполнять решение этого суда. Тянули-тянули, после заседания Верховного суда в мае партию зарегистрировали. Здесь очень важно, мне кажется, один момент, что ее зарегистрировали не по новому закону о партиях, а она как бы становится партией уже с историей — это не партия, которая только что образовалась — ее восстановили полностью в правах.
С.БУНТМАН — Техническая деталь. Пожалуйста, Сетевизор показывает у нас или Останкино или я не знаю что…
В.ДЫМАРСКИЙ — Может там что-то важное происходит в Останкино.
С.БУНТМАН — Да, нет — коридор можно показать. Тоже очень интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ — Короче говоря, это партия, которая была и продолжает существовать. И она стала — мне этот факт кажется, очень важным и это подтвердилось сегодня — она стала базой для объединения.
С.БУНТМАН — В общем, как и предполагалось, Владимир Рыжков об этом говорил, и было предложение одной из первых, после восстановления партии…. Причем смотрите, вот то, что сейчас Виталий сказал, что по старому закону ее восстановили…
В.ДЫМАРСКИЙ — Ее не надо снова регистрировать.
С.БУНТМАН — Это, во-первых. А во-вторых, рассказы о том, что партия нумизматов, партия филателистов, партия любителей гольфа и так далее — сейчас все, кто угодно, будут регистрироваться — эта партия по самым строгим партийным требованиям старых законов.
В.ДЫМАРСКИЙ — Безусловно, и, что важно, что ей не надо регистрироваться и таким образом она уже может в полной мере участвовать — насколько у нас можно участвовать политическим партиям — в политической жизни страны. И первое испытание это будет 14 октября — единый день выборов, где в нескольких регионах, сейчас не могу вам сказать точно, но Рыжков даже в наших эфирах об этом говорил. В нескольких регионах будут выборы разного уровня и, как я понимаю, РПР, которая теперь называется: «РПР — Партия народной свободы». ХДС/ХСС…, как в Германии.
С.БУНТМАН — ХСС — это региональный баварский случай ХДС…
В.ДЫМАРСКИЙ — Ну, в общем, существуют прецеденты такого рода двойных объединений партий. Они не хотели — там такая тонкость, связанная с особенностью нашей политической жизни — менять название партий на «ПАРНАС», скажем. Потому что боялись, что тут же — как сказал сегодня Рыжков на съезде — найдется какой-нибудь Богданов или а-ля Богданов, который придумает, зарегистрирует партию под названием РПР и потом пойди — объяснять, где РПРнастоящая, где не настоящая. Поэтому, присутствие РПР обязательно в названии, чтобы не было никакой путаницы и вот, добавили «ПАРНАС» в то же время, как символ такого объединения. Так, что в первую очередь это съезд восстановительный, съезд объединительный. Дальше я не буду вам пересказывать все документы, которые нам выдали. Во-первых, эти документы в виде проекта. Так что, пока они не приняты.
С.БУНТМАН — Ну, что главное: Во-первых, главное по объединительному составу…
В.ДЫМАРСКИЙ — 163 делегата из 65 регионов, что мне кажется, очень важно. И, кстати говоря, все сопредседатели, хотя они еще не избраны, но судя по всему Касьянов, Рыжков, Немцов станут сопредседателями партии. У всех трех в их выступлениях прозвучала одна мысль, помимо всего прочего: «Мы партия регионов». Вы понимаете — выйти за пределы МКАД.
С.БУНТМАН — Партия регионов в хорошем смысле слова.
В.ДЫМАРСКИЙ — В хорошем смысле этого слова — да. Не филиал партии Януковича — не путайте ни в коем случае!
С.БУНТМАН — Как я вчера. Насколько мы все сошли с ума по разным поводам, но все сошли с ума — точно. Вчера читаю, Виталик, сообщение агентское: «Янукович переводит судей из Днепропетровска и Харькова в Киев». Я думаю: «Какого черта?! Он уже теперь решает, кто будет матчи судить и так далее!» — оказывается, это совсем не про футбол было.
В.ДЫМАРСКИЙ — Бывает — да. Бывает в эти дни на Украине и не про футбол. И по поводу партий. Значит, что еще мне кажется важно — важно мне кажется то, вокруг чего идут сейчас споры, в том числе внутри того, что мы называем протестным движением. Речь идет о стратегии и тактики. Все говорят о нелегитимности власти. На митинге 12-го принят один манифест, сегодня 16 собирается партия: «странный манифест…»
С.БУНТМАН — Как его принимали? Что такое «принят манифест»?
В.ДЫМАРСКИЙ — Там есть отсутствие внутренней логики. Например: первый пункт, что я помню хорошо — отставка Путина. Хорошо, допустим — это первое требование. А следующим пунктом или один из пунктов — диалог с властью. Так, с кем вести диалог, если этот уходит в отставку. Здесь, все-таки какая-то логика…, даже в тех требованиях… в выстроенности тех требований, с которыми выступает протестное движение.
С.БУНТМАН — Мне кажется, что всякая попытка оформить протестное движение вроде марша 12 июня во что-то такое единое, во что-то такое партийное — это попытка совершенно бессмысленная. Дальше начинается: «А почему вас раздражает, удручает, — подставь любой глагол, — что тут идут правые, националисты». Дальше спрашивают, как вы воспринимаете то, что «построившись свиньей, не пытались пробиться к трибуне» — да не пытались они пробиться. Шли и шли эти самые суровые националисты. Единственно, что было — это, когда они прошли, коснувшись плечом колонны под радужными флагами — это единственное, что было. Я там, рядом стоял — я видел.
В.ДЫМАРСКИЙ — Гениальный вопрос пришел…
С.БУНТМАН — Одну секунду — я договорю. Не имеет никакого значения, мне кажется вредным. Это совершенно в других местах дает результаты, такие формы протеста, как марш миллионов, Так называемый, марши свободы. Это дает некое параллельное…, как партийное строительство, так появление там… Кичановой, Кац — то есть, участие в муниципальных выборах, участие в структурах. С другой стороны это не отменяет уличные протесты. Не отменяет протесты против произвола, против пикетов, которые до сих пор этот самый «Оккупай!»… Кстати говоря, очень странно, что такое любопытнейшее явление, как «Оккупай Абай», потом — Арбат, потом другие вещи — оно, как-то очень странно было… Если уж выступления, то самые яркие явления последнего месяца должны были быть представлены. Вот это было странно. Кстати выступления — была самая непонятная часть. Я вам скажу точно. Я стоял, я разбирал только какое-то: «Бу-бу-бу» и какую-то реакцию. Единственно, что там было такого, это: «Один за всех и все за одного!», на мой вкус. Отличный лозунг — очень хороший, все в порядке. Это демонстрация. Это демонстрация во всех смыслах этого слова.
В.ДЫМАРСКИЙ — Да, но помимо этого — всем мы понимаем, что нужна регулярная политическая деятельность.
С.БУНТМАН — Демонстрация, а регулярная политическая деятельность должна быть — это партия, это выборы — вот там пройдет и размежевание, когда оформятся правые, оформятся левые — не только в форме КПРФ.
В.ДЫМАРСКИЙ — Вот, здесь странные вопросы. Максим, например, задает из Москвы: «Почему только часть «Солидарности» влилась в «РПР — ПАРНАС», что будет с остальной частью?» Максим, потому, что часть «Солидарности» решила влиться, а другая часть не влилась, потому что внутри тоже существует достаточно много противоречия и несогласия. Это нормально.
С.БУНТМАН — Та же самая «Солидарность» между прочим, — это была такая прошлая форма, это предыдущая форма объединения почти, в общем, необъединимого. Помнишь, как Гарри Каспаров делал эти ассамблеи, когда он делал?
В.ДЫМАРСКИЙ — Там был и гражданский форум.
С.БУНТМАН — Да, совещания, которые объединяли в дискуссии и диалоге очень многих.
В.ДЫМАРСКИЙ — Еще одна очень важная вещ, поскольку «Солидарность» ассоциируется с Польшей и с польским опытом перехода от тоталитаризма к демократии, то есть еще одна важная вещь, инициатором которой выступил «ПАРНАС». Еще до того, как сегодняшняя власть в очередной раз или в первый раз отказалась от этого диалога. Знаешь, что, Сережа? Истории не знают. Надо учить историю. Все повторяется.
С.БУНТМАН — Правильно говоришь — ее надо не знать, а учить!
С.БУНТМАН — Вот, все повторяется. Я, как сам понимаешь, не могу не воспользоваться, что не прорекламировать 6 номер журнала «Дилетант», ну просто потому, что там материал под рубрикой «Параллель» — и там есть в 6 номере материал про Новочеркасск 50-летней давности. Ну, просто, как будто читаешь про сегодняшний день. Все те же ошибки: не вышли к народу, не стали разговаривать…. Как происходил суд этот безумный.
С.БУНТМАН — Именно, про Новочеркасск. Недавно, два разговора этой недели, чрезвычайно важных на мой взгляд. Когда описывается ситуация в некоторых городах. Тех же самых индустриальных, что там люди очень чутко ловят сигналы — они не такие политически активные. Вот, большой индустриальный город типа Тольятти, например. И там люди ловят: «Вот, у нас стало так-то лучше — от власти ловят — вот, нас послушали, наконец-то, вот, у нас это… повысилось, повысились выплаты какие-то» и этим обеспечивается спокойствие.
Но, смотри, если вспоминать Новочеркасск, то это такая палка о двух концах. Новочеркасск — это было ко всему еще совпадение двух факторов, помнишь…
В.ДЫМАРСКИЙ — Социального…
С.БУНТМАН — Повышение норм… И повышение одновременное — цен. И вот, это тут же дает абсолютный взрыв. И плюс, второе: реплика после марша — молодой человек достаточно идет и вдруг поворачивается…
В.ДЫМАРСКИЙ — 12-го июня?
С.БУНТМАН — Да, 12-го июня. …вдруг оборачивается — я уже иду по Сретенскому бульвару — и говорит, будто читая мои мысли… — мы с Женей только, что про это говорили, смотря на университетскую колонну протеста, мы разговаривали и об учителях и о студенчестве, об очень важных вещах… вдруг поворачивается ко мне этот человек и говорит: «Пока не будут заниматься свободными профсоюзами — ничего не будет». Правда! Правда — профсоюзное движение — оно уходит, уходит в тень. Существуют профсоюзы, которые представляют… «профсоюз волков и овец» — да? Настоящих профсоюзов нет просто, профсоюзного движения. Чтобы их не было, делается все на свете. Между прочим, это назначение товарища полпредами и так далее — вот эти все Уралвагонзаводы — это лишь бы никогда не появился кошмар польской «Солидарности». Потому что, мгновенно, как только идет нормальный профсоюз со своими требованиями — вот, здесь тот самый креативный класс, там самая интеллигенция тут же приходит на подмогу. Разделить это — задача власти интуитивная. Вот, две вещи. Извините, много говорю.
В.ДЫМАРСКИЙ — Ничего-ничего. Очень много приходит писем, эсэмэсок, по Твиттеру — люди в разных формах…, вот, говорят: «Зачем Кремль своими действиями приближает свой конец?» и так далее…. Еще раз повторю: потому, что историю не учат. Учили бы историю — знали бы, чем все это заканчивается. Вот, здесь Людмила Петровна пишет нам из Москвы: «Очень рада объединению, будет за кого голосовать». Да, Людмила Петровна, я понимаю — это очень важное событие. Больше того, еще одна важная вещь, которую привез со съезда — это призыв «РПР — ПАРНАСа». И, как я понимаю, призыв нашедший отклик — ты мне подтвердил — это обращение… хотя Рыжков сказал, что завтра вроде… Ну, ясно, что это будет и «РПР — ПАРНАС» со своей стороны и «Яблоко» со своей стороны заявляют о готовности к сотрудничеству и выдвижении единых кандидатов на разного рода выборах.
С.БУНТМАН — Это логично, потому что объединение может идти совершенно разными способами в совершенно разных регионах.
С.БУНТМАН — Вот, говорят: «С таким набором лидеров, не поспешили ли они объявить себя «партией регионов»?»
В.ДЫМАРСКИЙ — Я тоже обратил внимание.
С.БУНТМАН — Куда вы спешите? Партия отлично работает в регионах. Там есть и свои лидеры. Это не значит, что как Путин в Пикалево…
В.ДЫМАРСКИЙ — Ты знаешь, это легенда, что этих… — не примет страна… Последний пример — нам, кстати, привел его в вопросах, которые накануне эфира пришли. Красноярск. Казалось бы — 70% набрал кандидат «Единой России». Убедительная победа, безусловно, но это, при явке 21%.
А, это значит, что 79% — это тот потенциал любой политической власти, которая этим 79% предложит какой-нибудь рациональный, приемлемый для этих избирателей вариант развития страны. От 21, давай посчитаем… — значит 14% избирателей.
С.БУНТМАН — Ну, раз у нас есть по закону такая явка…
В.ДЫМАРСКИЙ — Я не оспариваю его победу, я оспариваю то, что в регионах не примут того, сего…
В регионах примут, если нормально объяснить, что хотим и что предлагаем. Может, последний раз, может еще придется вернуться к той политической декларации «РПР — ПАРНАС». Они предлагают, если свести к двум словам эту политическую декларацию…, ну есть программа партии, кстати, очень разумные и интересные предложения социально-экономические. Об общеполитических два слова: свобода и демократия.
С.БУНТМАН — Ну, да. Можно я отвечу сейчас Алле и тульской области. Она пишет: «Сергей, не поняла, причем тут профсоюзы? В качестве партии? Профсоюзы больше ни для чего теперь не нужны». Как это — не нужны? Их просто нет! А те, которые есть, они не сильны, им очень тяжело идти на нормальный профсоюзный уровень. Профсоюзы — это в любой профессии, в любом роде деятельности, особенно для наемных работников — это одна из замечательных форма в отстаивании своих прав. Это никакого отношения к партиям не имеет. Если у нас, как в советское время, профсоюзы сейчас официально срослись с «Единой Россией» — это не значит, что они никому не нужны. Двадцать лет прошло от многопартийности и всего остального. Профсоюзы на уровне непорочного зачатия, мне кажется.
Личный состав есть у партий?
В.ДЫМАРСКИЙ — 163 делегата. Я, кстати говоря, посмотрел на состав делегатов — мы сидели в ряду гостей, среди гостей были представители других сил, как у нас сейчас принято говорить. Такой съезд по формату, немножко отвыкли от этого — тем не менее, был Женя Гонтмахер — приветствовал, должен был приветствовать от комитета Кудрина, Гозман — от СПС, Наталья Фатеева, Людмила Михайловна Алексеева, Борис Зимин — я видел, Евгений Григорьевич Ясин — в общем, уважаемые люди были помимо всего прочего, гостями этого съезда.
Ой, у нас, как-то незаметно… — вот, что значит…
С.БУНТМАН — Да, будем отвечать дальше на вопросы. Есть, конечно, и сюжеты еще.
В.ДЫМАРСКИЙ — Будем отвечать дальше, есть сюжеты. Вот, послушаем сейчас новости — что они нам еще подбросят.
НОВОСТИ.
С.БУНТМАН — Ну, что ж, продолжаем. Виталий Дымарский и Сергей Бунтман. Можно еще два слова про профсоюзы.
В.ДЫМАРСКИЙ — Да, здесь теперь тебя клеймят.
С.БУНТМАН — Дело не в этом. Я вижу дебри просто, в которые мы забрались в понимании профсоюзов.
«Сергей, профсоюзы — это про классовую борьбу?». Значит, так, Алла — тоже тульская область — ни про какую ни классовую борьбу. Я понял, что мы утратили всякое понимание того, что такое профсоюзы. Что это за способ договора, способ примирения. Профсоюзы могут очень разные: с партийной принадлежностью, могут быть и левые и правые. Вот, Дымарский, вы ведь Францию хорошо знаете?
В.ДЫМАРСКИЙ — Да, но то — Францию. Вообще, существуют трехсторонние комиссии, в которых идет договоренность между профсоюзами, работодателями и работниками.
С.БУНТМАН — Профсоюзы — это именно то, что классовую борьбу в баррикадно-революционных формах во многом и предотвращает.
В.ДЫМАРСКИЙ — У нас просто выхолостили это понятие, но, кстати говоря, у нас есть какие-то ростки этих профсоюзов. Вот, смотри, на заводах Форда под Петербургом, помнишь, были ведь профсоюзные деятели, они и есть, видимо, которые выступали за повышение зарплаты и так далее. Видимо, какая-то профсоюзная жизнь есть. Если она не формальная, а по настоящему профсоюзная, если это не декорация в виде того, что осталось от ВЦСПС — тогда это нормально.
С.БУНТМАН — Ну, вроде, как Аня говорит «На работе в РГСУ профсоюзы — пустой звук, лишние траты». «Отделение электората» — вот, в другом тоже учебном заведении. Есть некоторые объединения, есть студентов некоторое объединение.
В.ДЫМАРСКИЙ — Есть, кстати говоря, даже у милиционеров…
С.БУНТМАН — Да, есть очень интересные вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ — И, они, кстати говоря, очень разумные вещи говорят — это в основном уволенные из МВД люди, которые защищают, тем не менее, интересы своих сотрудников.
«В конце концов, не 100% сотрудников МВД коррупционеры и бандиты. Там много есть нормальных людей, у которых свои проблемы. В том числе, проблемы с работодателем, которым для них является государство.
С.БУНТМАН — Конечно. Есть много опасностей, которые преследуют профсоюзное движение, как и партийное движение.
В.ДЫМАРСКИЙ — Безусловно.
С.БУНТМАН — Ну, надо когда-то начинать. Надо когда-то это делать.
В.ДЫМАРСКИЙ — Другое дело, когда нам тут пишут: «Профсоюзы — школа коммунизма» — с иронией. Про классовую борьбу — это воспоминание о той концепции профсоюзов, о том понимании профсоюзов, которое было в советское время, и совершенно далеко от той нормальной, цивилизованной концепции профсоюзов, которая существует во многих демократических странах.
С.БУНТМАН — Виталий Данилович нам пишет: «До профсоюзов, типа западных — нам, как Пекина!» А может быть дальше.
В.ДЫМАРСКИЙ — В Пекине, кстати, тоже очень плохо с профсоюзами. Та модель китайская, которую нам все пытаются показать, как безумно эффективную.
С.БУНТМАН — Это замечательно: «Вот, как здорово отмечала бриллиантовый юбилей! Нам бы монархию!»
В.ДЫМАРСКИЙ — Ну, такую — может быть. А у нас уже монархия фактически. Не де-юре, а де-факто. Недавно, на «Эхо Москвы» была очень интересная программа по поводу монархий в связи с 60-летием, как раз. И очень много интересных…, там как раз иностранные журналисты из стран монархических: из Испании был человек…
С.БУНТМАН — У каждого своя история…
В.ДЫМАРСКИЙ — Да, у каждого своя история, но надо понимать — это не автоматический перенос того, что мы имеем в виду под монархией к тем монархиям. У нас своя монархия. Россия, как всегда шла своим путем. У нас и монархия своя была не совсем…
С.БУНТМАН — Друзья мои, давайте заниматься конкретными вещами. Сразу делаем выводы. А как… Вот, увидела слушательница на марше 12-го числа крайне правых, форма которых показалась эсэсовской. О-о!, — Что, о-о? Как депутатша Яровая, что ли нужно делать выводы? «Не один нормальный человек…», — и так далее. Это же идет травля, троллят абсолютно всех. Вы на это ведетесь очень многие. И начинаете говорить так же, как депутатша Яровая, только наоборот. Теми же фразами. В этот диалог я вступать не собираюсь. Точно так же, как абсолютно мне кажется неправильным высказывание вдруг Ильи Пономарева на счет того, что Ксюше Собчак…, Ксении Собчак надо бы сейчас дистанцироваться от протестного движения, пока не выяснено происхождение денег.
В.ДЫМАРСКИЙ — У нас вчера в эфире с Ксюшей Лариной, он повторил, хотя в более мягкой форме, чем он это сделал. Я отнесся отрицательно. Я считаю, что Ксюше Собчак нечего совершенно стыдиться и, вообще все это полная ахинея. Я вот, что хочу сказать, про все эти обыски в целом. На наших глазах восстанавливается и нам показывают, как фабрикуется…, технология фабрикаций дел. Если раньше фабриковали…. Знаешь, в чем принципиальная разница авторитаризма и тоталитаризма? Раньше эти дела фабриковали в тиши кабинетов энкавэдешных или кагэбешных, а теперь нам гласно показывают, как фальсифицируются, как фабрикуются эти дела: «Вот мы пришли, вот, мы нашли…» Это совершенно понятно, это нам сигнал, что «эти деньги — вы сами понимаете, — на которые живет оппозиция. Это деньги Госдепа». Я не знаю, что еще нам дальше объявят. Это все сейчас идут ступени в фабрикации дел. Позволят еще один шаг делать — дальше пойдем или надо… Может, быть, пикеты, которые начались у следственного комитета не дадут довести…
С.БУНТМАН — У человека может быть дома столько денег, сколько у него есть.
В.ДЫМАРСКИЙ — И, сколько он хочет.
С.БУНТМАН — Сколько он может. И даже требовать декларации, платежки и так далее, могут только в каком случае? Если специально дело есть, которое относится к этим деньгам. А то пришли: «О! Тю-ю — грОши!».
В.ДЫМАРСКИЙ — Да, знаешь, это, как прийти: «Ой, у вас такой телефон, а у меня такого нет. А, вообще, он у вас, откуда взялся-то? У вас чека не сохранилось? Ну, давайте, мы его заберем себе.
С.БУНТМАН — Это бандитизм называется стопроцентный. Человек может подать квартиру и у него до банка или банковской ячейки он имеет полное право, если он какою-то безопасность рассчитывает, держать эти деньги у себя. Если ему надо выплатить большую сумму — он покупает. У нас пока существует проект закона об ограничении сделок наличностью. У нас есть проект закона 600 000 рублей. Но, он пока не введен. У нас могут быть и покупки и продажи за наличный расчет. Человек, уровня достатка гораздо меньшего, предположим, может держать эти деньги, если он совершает сделку, ему могут дать в долг. Чушь какая-то.
В.ДЫМАРСКИЙ — Я тебе хочу сказать, что половина — это в лучшем случае, если не 80-90% жилищного фонда в Москве куплено за наличные деньги.
С.БУНТМАН — Совершенно верно. И абсолютно законно.
В.ДЫМАРСКИЙ — Потому, что, если квартира стоит миллион чего бы то ни было, через банковский аппарат тебе его никто примет, от банковской карты…
С.БУНТМАН — «Не должен гражданин доказывать происхождение денег, если не выдвинуто обвинение. Не должен».
В.ДЫМАРСКИЙ — Вообще, у нас перевернуты все отношения с государством. Все время мы должны ему доказывать, хотя, на самом деле нам оно должно доказывать, если оно от нас что-то хочет получить. Это, знаешь, как западники, которые живут в Москве, они удивляются, как это так можно…. Там один человек, юрист швейцарский — он давно уже живет в Москве. Он долго и безуспешно боролся за закон об административных всех этих взаимоотношениях, где простой принцип должен быть. Налоговая инспекция, к примеру, считает, что ты не доплатил налоги, то она должна мне показать, где я не доплатил, а я ей буду отвечать. Смешной пример: мне двадцать лет уже присылают квитанцию, чтобы я заплатил налог за машину, которой у меня нет.
С.БУНТМАН — Там сейчас прилагается такая форма заявления…
В.ДЫМАРСКИЙ — Да, я знаю. Написал заявление — может быть, поможет. Дело не в этом. Я о другом. Я пришел туда и говорю: «Вы, знаете, тут вот…». Она говорит: «Принесите справку из ГАИ, что у вас машины нет. Я ей говорю: «Но, ведь это не я должен нести справку из ГАИ. Вы мне должны показать справку, что у меня что-то есть». Я не про конкретный случай — я о принципе наших взаимоотношений с государством. Так же и здесь. Никто ничего — ни Ксения Собчак — не должен доказывать государству, что я не верблюд. Если я верблюд — то докажите, что я верблюд. Вы мне покажите, где я не заплатил, что я не заплатил. У кого я украл эти миллионы, рубли или десятки тысяч.
С.БУНТМАН — Да, вот, здесь нам слушатель приводит пример Аль-Капоне, который сел не за мафию, не за убийства, а за неуплату налогов. Так ему было предъявлено обвинение. У него не нашли, какого-то количество долларов США в свое время. А ему было предъявлено обвинение. Долго копали.
В.ДЫМАРСКИЙ — Ну, не у свидетеля же. Ксения же — свидетель.
В.ДЫМАРСКИЙ — Да, это совершенно…, это же были не претензии налоговой полиции. Это были не претензии… Вы не правильно не поняли: ни Виталика, ни меня — никто не подкидывал. Это деньги Ксении Собчак, которые принадлежат ей. Они у нее. Если бы нашли деньги, которые пропали из какого-то другого места — это было бы другое дело. Это чушь.
В.ДЫМАРСКИЙ — Я повторю, что я вчера, собственно, сказал — могу еще раз сказать, что это месть. Это месть одного человека Ксении Собчак и понятно — за что. К сожалению, или может быть, к счастью — нашли это. Если бы это не нашли, то я думаю, что могли бы подкинули бы, чего похуже.
С.БУНТМАН — Ксения об этом говорила. Похолодела, кода с пакетом-то…
В.ДЫМАРСКИЙ — Ксения об этом говорила. Я очень хорошо помню. Когда пакетик появился непонятно с чем. Сколько мы знаем примеров действий правоохранительных, так называемых органов, когда они действуют в подобных ситуациях и что, как бы находят у людей, который попадают в эту машину, в этот оборот. Мы хотели поговорить об истории еще с Бастрыкиным, но в какой-то степени, мы про обыски начали говорить, следственный комитет у нас отличился на этой неделе. Я по поводу истории с Муратовым. Я скажу коротко свое отношение..
С.БУНТМАН — Я тоже скажу. Я об этом говорил и писал. Есть нюансы, которые я бы хотел подчеркнуть.
В.ДЫМАРСКИЙ — Я тоже. Я хочу сказать одну вещь. Я не хочу разбираться, какие были аргументы с обеих сторон для того примирения, которое состоялось. Если не цитировать дословно, по сути — это совершенно точно, помнишь, слова Бастрыкина — их воспроизводили в Нальчике на этом совещании, после того, как Соколов перед ним извинился. Он говорит: «Мне что? Ваши извинения нужны? Та-та-та и так далее, после того, что вы сделали…» После этого он сам извинился. Так вот, я вслед за господином Бастрыкиным заявлю ему уже в ответ: «Мне ваши извинения не нужны, меня ваши извинения не устраивают». Если они устраивают Диму Муратова по каким-то там соображениям, которые я вполне могу понять — это защита журналиста и так далее, то это не освобождает господина Бастрыкина от того, что он совершил должностное преступление, а может и уголовное преступление. Честно скажу — не знаю уголовного кодекса. Подозреваю, что и уголовное. И, перемирие их личное, как мне кажется — не должно быть основанием, чтобы забыть эту историю и положить ее в долгий ящик, и положить ее в мусорное ведро. В нормальном демократическом цивилизованном государстве такие вещи не прощаются и за такие вещи извинения не принимаются. Не той стороной, которая оскорблена, а государством. Если это человек занимает высокий государственный чин. Вот, все, что я хотел сказать.
С.БУНТМАН — А, теперь скажу я. Первое: в создавшейся реальной ситуации — это был оптимальный выход. То, что Муратов сделал публичной эту историю, в которой есть подтверждаемые, а есть недоказуемые элементы. В этой истории. Второе: то, что здесь была признана недоказуемая часть Бастрыкиным — это тоже очень важно. То, что на какое-то время — как мне кажется, потому что никаких вечных гарантий такое примирение дать не может — была отозвана смертельная опасность от Сергея Соколова и от многих других журналистов — это, да. Но подтвердило это следующее. Ты говорил про государство. Я это уже писал, повторять не буду: государства — нет. Подтвердилось: эффективность существует семейно-понятийных отношений.
В.ДЫМАРСКИЙ — Семейно-понятийных, клановых…
С.БУНТМАН — Была премьера признания ответственным чиновником высшего уровня своего поведения. Наверное, нечто вроде… такой запах скипидара такой между интервью Известиям и встрече в Интерфаксе ощущался — такой легкий запах скипидара. Наверное, кто-то этот скипидар в воспитательных целях применял, наверное. И ситуация, в которую был поставлен Бастрыкин, имело… Если уж, оптимальный ход для него, как для чиновника, был: признать и примириться — наверное висела достаточная угроза. Для формирования нашего государства — это чрезвычайно пагубно… Момент осознания того, что государства у нас нет.
В.ДЫМАРСКИЙ — И что же, господин Бастрыкин? Сегодня он извинился, а завтра от него не потребуют извинений. Завтра он сделает все, то же самое, но безнаказанно, совершенно.
С.БУНТМАН — Мне кажется, что здесь может затаиться такое… Это же — да, добровольное, наверное. Давайте будем думать, что это добровольное признание. Добровольное извинение, добровольная выдача гарантий. Давайте это признавать. Давайте это признавать за поступок. Но, даже это при перемене ветра и даже в отношениях во властных структурах к самому поступку Бастрыкина должно быть с одной стороны… тот, кто мог ему… намекнуть, что так поступить, есть и другие… Об этом Алеша вчера говорил, стати, совершенно правильно говорил — есть и другие, кто это поймут: «Ты слабак, мужик!» И вот, эта перемена легкая ветра и чуть-чуть гаечного ключа, может привести к тому, что выползет и эта обида. И последнее, что бы я сказал, я абсолютно считаю, что ребята, вы не правы, что не надо было кричать, что нас использовали, заступаться и так далее. Абсолютно точные движения всех коллег и общественности, я скажу. И этому движению надо следовать всегда, что бы ни было.
В.ДЫМАРСКИЙ — Вот, здесь правильно нам пишет Виталий Данилыч: «За один безобидный звонок слетел президент Германии»
С.БУНТМАН — Да, я об этом вчера пытался говорить, что один милый, дружеский звонок знакомому. Говорит: «Парень, ты не печатай про меня такое» — все, до свидания. Но это форма моральной организации государство, между прочим.
В.ДЫМАРСКИЙ — Это правильно.
С.БУНТМАН — Да, мы думаем, что…
В.ДЫМАРСКИЙ — Существует некая, если хочешь, профессиональная этика.
С.БУНТМАН — Вот, Александр Иванович Бастрыкин рассказывал действительно реальные вещи: как работает следственный комитет, как это тяжело и как это надо делать профессионалам. Но, при этом он остается и продолжает вот это делать и червяк, который был срывом и чем угодно — там были похороны и поминки… вот червяк утолщился. И так мало доверия к следственным органам, а все эти допросы и произвольные обвинения…. Послушайте, что корреспонденты наши рассказывают, которые были в следственном комитете. Как штампуются эти обвинения, а ты читал эту совершенно чудесную историю о скорости автозаков от 360 до 600 км в час в Москве, если следовать протоколу. Где был задержан человек, когда был задержан и когда доставлен. По протоколам официальным и мировой судье. То есть, предусматривается, что передвигается по Москве от 360 до 600 км в час…
В.ДЫМАРСКИЙ — Ну, суды же штампуют все подряд. Чего ж там. У нас немного времени есть. Я хотел бы на одной новости, которая меня потрясла. Еще одна новость потрясающая. Хотя, казалось бы, она безобидная: «Владимир Путин подписал указ о создании при президенте комиссии по вопросам стратегического развития ТЭКа — топливно-энергетического комплекса, кто не знает. Как сообщил пресс-секретарь Дмитрий Песков, Путин стал председателем комиссии, а ее ответственным секретарем назначен Игорь Сечин. А советником президента, который будет вести текущую работу этой комиссии Антон Устинов — племянник, как пишет, во всяком случае,… наше полпреда, или бывшего полпреда в Южном федеральном округе. Или он до сих пор полпред, я уже не помню. Неважно. Самое главное, что продолжился, а может уже и совершился процесс создания второго правительства. Или первого. Непонятно, где теневое? В белом доме, или в администрации? Безусловно, в этой структуре второго или первого правительства, Игорь Сечин, поскольку нефть и газ у нас все — он занял место премьер-министра, фактически.
С.БУНТМАН — А, эта вся компания с набережной здесь…
В.ДЫМАРСКИЙ — И уже сегодня появились комментарии, что это очень сильный удар по Медведеву, по его утверждению о том, что он фактический премьер и с какими-то амбициями. Сечин…, сами понимаете, что такое…. Кстати, сегодня на съезде Михаил Михайлович Касьянов очень интересно выступил с экономической точкой зрения.
С.БУНТМАН — А не будут публиковать-то ребята это?
В.ДЫМАРСКИЙ — Ну, не знаю. Впервые в истории страны больше 50% бюджета формируется за счет нефти и газа. И, кстати говоря, еще одна цифра — кто-то нам написал — 40 миллиардов долларов с начала года ушло из страны. Вот, такие вот, у нас интересные события. У нас нефть, вот эта вся компания переместившаяся…
С.БУНТМАН — «Указ комиссии по нефти и газу!»
В.ДЫМАРСКИЙ — И, теперь интересно, какова роль Аркадия Дворковича, который заменил Сечина в правительственной комиссии по ТЭКу? Была правительственная комиссии, которую возглавлял Сечин. Сечин ушел из правительства, как того хотел Медведев. Дворкович его сменил в этой комиссии. Теперь есть президентская комиссия по ТЭКу.
С.БУНТМАН — Помнишь, как Лев Толстой писал про мальчика, который за лямочки внутри кареты дергает и считает, что он правит лошадьми.
В.ДЫМАРСКИЙ — Может быть, это очередная, последняя попытка перед… — уж я не знаю, если они ожидают, каких-нибудь плохих событий для себя — то последняя попытка, так сказать, еще освоить какие-то миллионы, миллиарды.
С.БУНТМАН — Да, да. Друзья мои. «Мне кажется, что это гарантии безопасности — это временные» Иваныч из Москвы.
«Не верится в добровольное извинение после недели молчания» — Елизавета Беляева из Харькова.
Я вам скажу, что это добровольно принудительное было, конечно — это явно, совершенно. Но, будем так в данном случае считать, что тактическая и чрезвычайно важная задача спасти жизни и снятие угрозы хоть бы на какое-то время. Это сделано, но последствия мне представляются довольно туманными. Так. Все — это «Перехват» был. Всего доброго, до свидания!