«Если вы стреляете в солдата — солдат стреляет в вас»
— А можно ли благодаря вашей методике организовать и провести революцию, например, в Венесуэле или на Кубе?
— Я не знаю хорошо тамошние общества.
— А российское хорошо знаете?
— Не особенно. Я знаю историю России, в особенности революционную, но не текущую.
— Почему вы стали изучать русскую революцию?
— Я долгое время интересовался диктатурами, у меня были собраны книги от французской революции до всех прочих, включая русскую. Я читал Петра Ткачева (идеолог якобинского направления в народничестве. — Г. С.), от Ткачева перешел к изучению социалистических мыслей и в конце концов подошел к 1905 — 1906 годам. Это было невероятное движение, внеклассовое — даже дворянство участвовало в революции с целью свержения царя! В моей книге «Ведение ненасильственной борьбы» даже есть часть, посвященная революции 1905 года. Та революция была преимущественно ненасильственной и подрывала устои системы. Потом большевики с меньшевиками решили, что настало время насилия, которого до этого было очень мало. В Москве должна была состояться всеобщая забастовка. Солдаты были на грани бунта — они бросали оружие, снимали униформу и расходились. Царь был беспомощен: армия была его единственной поддержкой. Большевики с меньшевиками подбили рабочих на провокацию против солдат, а если вы стреляете в солдата — он стреляет в вас. И солдаты, хотя до этого и участвовали в массовых неповиновениях, нанесли ответный удар и в течение нескольких недель подавили революцию. До февраля 1917-го никаких революций больше не было, а Февральская опять была ненасильственной. Как видите, у России и у самой огромный опыт ненасильственной борьбы. Ганди тоже учился у России. Я цитирую его в еще одной своей книге: «Мы должны учиться использовать этот русский метод против тирании».
«Правительство США моей теорией не пользуется»
— Как вы думаете, люди из движения «Оккупай Уолл-стрит» используют ваши идеи?
— Не совсем. Они используют символическое сопротивление, а не настоящее — приходят на определенное место, машут баннерами и кричат: «Мы протестуем!» Это не изменит ни экономическую систему, ни политическую. Они не мыслят стратегически. Они думают только о том, как выразить свое неудовольствие. Сидение на улице не является программой для социальных и политических перемен…
— …но показывает, что недовольные властью есть в каждой стране. И в США тоже.
— Если люди несчастливы и не пытаются ничего изменить, то это их выбор. Если компания производит опасное молоко, от которого все заболевают, можно организовать бойкот этой компании. Но не стоит для этого наносить удар по всей экономике.
— Власти США применяли вашу технологию много раз — почему же не оценили ее по достоинству?
— Я не заслуживаю никакой оплаты, поскольку они моей методикой не пользуются. Они устроили экономический бойкот — Кубы, например. Но это то, что используется уже сотни лет. Это не я придумал. Чтобы сменить власть в Ираке, призвали на помощь военных, а не меня. Денег от американского правительства я не получал, лишь однажды непрямой грант через одного гарвардского профессора, который, в свою очередь, получил грант от Пентагона на исследование нетрадиционного способа разрешения конфликтов. У нашего института, как вы видите, нет ни здания, ни большого штата сотрудников.
«Мы никому не даем советов»
— У вас есть русские ученики?
— Я никого не обучаю, я не учитель. Я провожу исследования, анализирую и обнародую результаты. И если людей это интересует, они могут научиться. Но они должны решить сами. Сюда приезжают самые разные посетители, получают книги — и ничего в их странах не происходит.
— Доносились ли до вас последние новости из России о нашей «снежной» революции?
— Мы никогда не говорим людям из других стран, что делать и в каком порядке. Никогда. Многие приезжают сюда и просят: пожалуйста, скажите, что нам предпринять — в Венесуэле, например. Я отвечаю: «Нет». Я не знаю ситуации в вашей стране так, как вы. Но я знаю принципы ненасильственной борьбы. Мы даем вам руководство под названием «Самоосвобождение». Оно как раз и составлено для того, чтобы вы обучились тому, чего не знаете. А в сочетании с тем, что вы знаете, и умением стратегически мыслить вы составите ваши собственные планы.
— И что, никто из России не звонил вам в последние полгода и не просил совета?
— Никто. Ответ был бы таков: я не скажу вам, что делать. Мы можем рекомендовать, чему вам необходимо научиться, для того чтобы принять умное решение. Но это все. Книга «От диктатуры к демократии» на самом деле была написана для Бирмы. Теперь она распространена на 34 языках мира.
Я опять хочу повторить: мы не говорим людям, что делать, но они могут научиться, как пользоваться моей теорией. Книги попадают в разные страны, с которыми мы вообще никогда не имели контакта, а потом люди нам пишут: «Это про нас!» А это вовсе не так, потому что я, например, не знал хорошо ни саму Бирму, ни бирманское общество. Я писал шире. Может быть, кто-то в Таджикистане скажет: нам это подходит! Или некто в Иране решит: «Дьявол у власти — это про нас, вот как нужно ему противостоять!» Любой желающий может принять мою теорию или отбросить. Это его выбор.
— Что вы еще планируете успеть в этой жизни? У вас есть так называемый «Большой план»?
— Я хотел бы закончить книгу о политике в трех томах. Добавить еще пару глав о власти, более подробный анализ о том, как добиться перемен в обществе и какие при этом есть опасности. Хотел бы быть в состоянии отвечать людям, которые приходят сюда. Не указывать им, что делать. Никогда, никогда, никогда, никогда я этого не делаю! Если вам кто-либо расскажет об этом — знайте, что он врет.
Ненасильственные средства распространяют власть в обществе, не позволяя одной маленькой группе людей удерживать ее в своих руках. Власть в руках группы — это всегда опасно, даже если она используется в благих целях. В ранней истории американских колоний люди опасались слишком сильного федерального правительства: та же самая армия, которая защищала их от иностранцев, могла быть использована против собственного народа. Военщина опасна для свободы и демократии, если солдаты подчиняются приказам. Очень важно изучить все возможные пути изменения системы мирными средствами.
— Ваше пожелание будущим революционерам.
— Остановиться, подумать, поучиться и снова подумать, до того как начнете что-нибудь делать.