http://www.funkybird.ru/policymaker

Касьянов об уникальности среднего класса в России

В. ДЫМАРСКИЙ — Здравствуйте, я приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «2012». Мы, её ведущие, Ксения Ларина и Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня сопредседатель пока ещё партии «Парнас».

К. ЛАРИНА – Что значит «пока ещё»?

В. ДЫМАРСКИЙ – А сейчас объясню, почему. Михаил Михайлович Касьянов. Добрый вечер.

М. КАСЬЯНОВ – Здрасте, да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что грядет объединение партии «Парнас» с партией республиканской. Об этом мы поговорим поподробнее чуть позже. +79859704545 begin_of_the_skype_highlighting БЕСПЛАТНО +79859704545 end_of_the_skype_highlighting для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. У нас как всегда некоторые проблемы, но я надеюсь, что в Сетевизоре уже вывешен наш вопрос, на который я прошу вас ответить, отвечать. Там «да» или «нет» ответ. А вопрос наш такой. И связан, безусловно, с принятием сегодняшнего документа, формально это называется «поправки к кодексу об административных правонарушениях». Мы это называли очень просто – «антимитинговый закон».

Так вот, будете ли вы участвовать в протестных акциях после принятия антимитингового закона? Да/нет. Вы отвечаете на «Сетевизоре», насколько этот закон, сегодняшние эти поправки, подписанные Путиным, повлияют на ваше протестное, митинговое поведение. Вы отвечаете, а мы спрашиваем Михаила Михайловича.

М. КАСЬЯНОВ – Мы впрямую отвечаем массовым выходом 12-го числа.

К. ЛАРИНА – Идёте?

М. КАСЬЯНОВ – Ну, а как же?

В. ДЫМАРСКИЙ – Помимо такого призыва, вы скажите, вот, ваши ощущения, такого рода закон… ясно совершенно, что это для того чтобы напугать, устрашить участников, потенциальных участников такого рода акций. Он сыграет свою роль? Ту роль, на которую рассчитывает власть?

М. КАСЬЯНОВ – Ну, прежде всего я думаю, что Путин сам себя убеждает в том, что всё под контролем и люди боятся, боятся власти. И поэтому эти поправки – это как бы ещё элемент дальнейшего давления, давления на граждан, и будучи убеждёнными, что они боятся, по этому пути и движется… вместо компромиссов продолжает сжимать пространство, продолжает давить.

К. ЛАРИНА – А не будут бояться?

М. КАСЬЯНОВ – Думаю, что люди не будут бояться и верю в этом, судя, как в Twitter’е идёт реакция на всё это. И в предшествие сегодняшнего подписания, когда рассматривался в Думе, и особенно эта процедура «дотянем до полуночи или не дотянем?» с рассмотрением поправок к поправкам, да? Значит, всё это люди очень обсуждали в сетях, значит, да. И не вижу никаких подвижек к тому, чтобы люди испугались.

К. ЛАРИНА – Почему люди не боятся?

М. КАСЬЯНОВ – Ну, прежде всего, там нет ничего такого ужасающего, что нельзя выйти. Вообще просто нельзя выйти, вы пойдёте – вас где-нибудь арестуют и задержат, и так далее, и так далее. Там нет такого.

К. ЛАРИНА – Но деньги-то всё-таки большие.

М. КАСЬЯНОВ – То, что сделала власть по приказу Путина. Собрали самые жесткие во всех законах, где они где-то видели и читали, значит, скомпоновали, умножили на 1,5 раза всё, и сделали…

В. ДЫМАРСКИЙ – И сказали, что как в Европе.

М. КАСЬЯНОВ – Да, и сказали, что как в Европе.

К. ЛАРИНА – Насколько корректны эти сравнения, Михаил Михайлович?

М. КАСЬЯНОВ – Абсолютно не корректны.

К. ЛАРИНА – Ну, понимаете, им важно это сказать, потому что они же всё цифрами щеголяют, да, рассказывают.

М. КАСЬЯНОВ – Абсолютно не корректны, если брать одну поправку, каждую какую-то меру или норму, всегда там найдутся какие-то аргументы, примеры где-то на Западе в Европе, и так далее, и так далее.

Но мы же знаем, что у нас какая сегодня система власти. Мы знаем, как у нас правосудие, отсутствие правосудие. Нет места, люди не верят, не знают, где это место, где вершится правосудие. И когда эти послушные суды, которые, как убеждают, почему у нас нет оснований не верить сотруднику милиции, который просто лжёт, оговаривает какого-то человек, и суды принимают на этой основе решение.

Поэтому в той ситуации и практики жизни, которую мы имеем, а это полное беззаконие. Судьи вообще не руководствуются никакими законами вообще, они руководствуются указаниями. Поэтому в этой конструкции антиконституционной, антигуманной, антигражданской, это против любых прав человека, особенно права на мирные манифестации.

К. ЛАРИНА – Они же цифры ещё сопоставляют и всё как бы нам пытаются доказать, что как в Европе. По штрафам такие же.

М. КАСЬЯНОВ – Ну, побольше, побольше. Я посмотрел сейчас цифры, там где-то в какой-то статье написано уже было, что там, по-моему, что-то 6000 фунтов, 6000 фунтов, а там 6900. Сравнение с Англией.

Смотрите, первое, что касается правосудия. Поэтому по любому поводу и без повода людям будут это назначать. Поэтому люди могут только этого бояться, что без повода могут это назначать или за малейшее какое-то, по усмотрению полиции, какое-то неправильное поведение. И сумму штрафа сравнивают с Великобританией в данном случае, где совершенно другой уровень зарплат. Поэтому это раза в 4 меньше, это меньше. И другая полиция. А в Англии в особенности отношение… и правовое государство, и отношение к правам человека особенно ценится, особо оберегается. Мы знаем это из практики вообще отношений по разным делам, уголовным, не уголовным, и так далее, и так далее.

К. ЛАРИНА – А последствия, на ваш взгляд, какие могут быть и будут принятия этого закона для общественного климата, скажем так, в стране?

М. КАСЬЯНОВ – Ну, я считаю, что это ошибочное решение Путина, во-первых, отдать приказ это делать, второе – так демонстративно это делать. В один с утра отменили вчерашние договорённости по маршруту Якиманка и одновременно подписывает закон. Сегодня просто с утра, вот, видимо, я могу предположить, вернулся… эту тему, говорит – ужесточить, я здесь подпишу. Это означает такое… не то что нервное такое, но упорство в своих заблуждениях, что я всех задушу, всех передавлю и не дам возможности раскачивать лодку и что… оно по-прежнему превалирует в его рассуждениях. Он не хочет понимать, что страна уже другая.

К. ЛАРИНА — И что он получит?

М. КАСЬЯНОВ – Получит рост массового протеста. Думаю, что выйдет 12 числа… оформит заявки 50 000… думаю, что будет до 100 000, как и 6 мая. И я думаю, что в сентябре, когда продолжена будет акция протеста, я не думаю, что это будет спад… массовый протест – все понимают, что это важный очень инструмент.

В. ДЫМАРСКИЙ – В связи с этим вот какой вопрос. Я хочу оттолкнуться от вчерашнего обсуждения.

К. ЛАРИНА – Ты скажи, что это такое.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я скажу безусловно. Вчера состоялось очередное заседание такой площадки под названием «Круглый стол 12 декабря». Он называется так, потому что первое заседание было в декабре 2012 года. И я практически во всех этих заседаниях участвовал.

К. ЛАРИНА – И 12 декабря было.

В. ДЫМАРСКИЙ – И 12 декабря.

М. КАСЬЯНОВ – Там неполный был состав. Не 70 человек, а было 20.

В. ДЫМАРСКИЙ – Свободное обсуждение. Но дело не в этом. Меня знаете, что вчера смутило в какой-то степени, и этот вопрос я хочу вам адресовать после вчерашнего обсуждения.

К. ЛАРИНА – А обсуждение чего было?

В. ДЫМАРСКИЙ – Обсуждение было страстей, если хочешь, протестного движения – что делать дальше? Как строить? С кем и как?

М. КАСЬЯНОВ – Даже трансформация, эволюция ситуации.

В. ДЫМАРСКИЙ – И очень часто звучало словосочетание вчера – «переходный период», да? Это понятно, что люди уже рассматривали некую ситуацию в связи со сменой власти. Вот, вы мне скажите, я как человек, может быть, с недостаточно аналитическими способностями, мне от многих очень людей, в том числе из либерального лагеря, постоянно слышу, что Путин не доправит 6 лет своих, что там осталось 2 года, кто-то 3 даёт, кто-то 4. Это неважно, да? Говорят о переходном уже периоде, о новой власти и так далее.

Путин вам всем, извините, нам всем показал. Мы прекрасно знаем, что для нового президента первая зарубежная поездка – это сигнал, да? Это сигнал, какая будет политика. Первая зарубежная поездка. Да, и вчера очень часто, и не только вчера, постоянно вспоминают арабскую весну, как всё происходило там, здесь. Почему мы считаем, что будет здесь, как там? Почему мы не считаем, что здесь будет так же, как в Белоруссии? Куда Владимир Владимирович направился и всем нам показал, что он будет, как Лукашенко. И ничего, ведь сидит, и никто его с места сдвинуть не может. Откуда вот эта уверенность…

К. ЛАРИНА – Что у нас будет по-другому.

В. ДЫМАРСКИЙ – Извините за длинный вопрос.

М. КАСЬЯНОВ – Я думаю, что не совсем вы правы, говоря, что все почему-то оперируют к арабской весне. Конечно… но то, что крах режима неизбежен, об этом, по-моему говорят всё, и никто в этом не сомневается.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, на каком основании? И как?

М. КАСЬЯНОВ – Вопрос – когда и как? Вот, как – это наша забота, и вчера мы пытались проанализировать, для того чтобы не допустить к скатыванию к революции, то есть к насилию.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я-то считаю, что это долгий процесс и исключительно партийный.

М. КАСЬЯНОВ – И создание механизма Круглого стола, то есть там, где известные всей стране люди, уважаемые люди, умудрённые своим опытом, пытаются проанализировать и подсказать власти, что мы не хотим крови, не хотим насилия, что давайте, как только вы почувствуете, что вы на самом деле теряете власть, что приходите и будем формулировать условия вашего мирного ухода, для того чтобы власть перешла в руки других людей в соответствии с нормами конституции.

К. ЛАРИНА – Ну, основания какие? Скажите, подождите… Когдаа вы как представитель оппозиции почувствовали и поняла, что эта власть шатается уже?

М. КАСЬЯНОВ – Это сейчас уже очевидно, поскольку даже за прошедший год и действия власти, и действия граждан – они как бы концентрируются в одну точку. Накал возрастает по отношению к действиям власти.

К. ЛАРИНА – Тем не менее, всё, что они задумали, они всё это делают.

М. КАСЬЯНОВ – Действия власти в отношении выборов были настолько уже неадекватны, что люди поняли, что последний демократический институт государства исчез, что их просто не считают ни за кого. И поэтому, ну, мы обсуждали уже, как этот протест рос, и совершенно очевидно. Вопрос, очевидно, в том, что накал растёт. И фактически в стране политический кризис. Это все уже признают. Даже кремлевские политологи. Вопрос его, этого кризиса, созревание на какой-то стадии и его разрешения. И как раз на заседании Круглого стола мы обсуждаем эти сценарии. Там оппозиционеров мало. Там больше гражданские политологи, правозащитники, мыслители, просто уважаемые люди, которые знают опыт и 1991 года, знают опыт других стран. Для нас пример – это восточно-европейские страны: Польша, Чехия, Словакия. Там, где механизм круглого стола работал. И это было всё, конечно, под давлением протестов.

Почему мы и говорим. Существует три механизма. Это уличный протест, и мы видим на примере нашей конкретной сегодняшней власти, что без массового уличного протеста они ничего делать не хотят вообще. Как только протесты по их пониманию сбавились, вся эта политреформа объявленная… тоже обратно всё отыграли. Сделали просто профанацию, превратили.

Второй механизм – это, безусловно, участие в выборах местных и региональных, для того чтобы люди из оппозиции могли продвигаться там, где это возможно. Мы, конечно, не верим, что это свободные выборы, но тем не менее это конституционный механизм борьбы политической.

И третье – это, конечно, просветительство и как раз обсуждение всеми частями гражданского общества, что делать, как предотвратить революцию.

К. ЛАРИНА – Если говорить о партийном строительстве, на чём настаивает Виталий Наумыч, давайте… а то мы пропустим эту тему, она важна, отталкиваясь от вашего вчерашнего круглого стола, да, 16 июня будет объединительный съезд. В кой-то веки он объявлен действительно так по жанру, да, который объединяет две партии – Республиканскую легальную и Парнас нелегальный.

М. КАСЬЯНОВ – Ну, я позволю немножко уточнить.

К. ЛАРИНА – Давай.

М. КАСЬЯНОВ – Фактически объединение произошло два года назад, когда объединилась та же Республиканская партия, тот же Российский народный политический союз и движение «Солидарность». Теперь получилось, что одна треть «Парнаса», Республиканская партия, это по факту треть «Парнаса», по решению Европейского суда получила восстановленную регистрацию, то есть третья часть…

К. ЛАРИНА – И превратилась в троянского коня.

М. КАСЬЯНОВ – Третья часть «Парнаса», существующего два года, вдруг получает, мы даже не ожидали, и Володя Рыжков сам тоже не ожидал, поскольку мы стояли в очереди, а за ними ещё стоим… мы и РДС стоим тоже с двухлетним лагом, что называется, в общем, где-то через два года очередь дойдёт до нашего решения так же… И вдруг Европейский суд выносит решение. И мы, скажу, удовлетворены пока ещё тем, что Путин всё-таки ещё не дал команду, чтоб плевать нам на решение Европейского суда, плевать на европейские все институты, живём своей жизнью, как говорит… что мы ещё не там, мы не белорусы. Путин не хочет рубить отношения с Западом и прежде всего с Советом Европы, членом которого мы являемся. И поэтому, видите, Верховный Суд принял решение отменить все те решения о ликвидации. Минюст сказал – да, мы восстанавливаем регистрацию. Поэтому это хороший пример.

То есть Путин не снизошёл, зарегистрировав, 3 раза нас не регистрировали, а его Европейский Суд, европейские обязательства заставили восстановить регистрацию.

К. ЛАРИНА – Ну и теперь как использовать момент?

М. КАСЬЯНОВ – И это будет съезд фактически, скажем, такой трансформации…

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть…

М. КАСЬЯНОВ – И теперь мы как сопредседатели предложим называть Республиканская партия народной свободы, то есть переименовать её таким образом, а сокращённо будет РПР Парнас.

К. ЛАРИНА – Можно ещё раз сказать?

М. КАСЬЯНОВ – РПР – Республиканская партия России. «Парнас» — Партия народной свободы.

К. ЛАРИНА – РПР Парнас.

В. ДЫМАРСКИЙ – Если мы уж европейский опыт берём за пример и образец, то существует…

М. КАСЬЯНОВ – Да и у нас, помните, была партия пенсионеров, Родина и так далее, и так далее.

К. ЛАРИНА – Значит, исходя из этого, объединились уже в легальную партию.

М. КАСЬЯНОВ – Не легальную. Партия – она и так легальна. Просто с правом доступа к выборам.

К. ЛАРИНА – Вот. В выборах собираетесь принимать участие. Это возможно?

М. КАСЬЯНОВ – Вот, сейчас обсуждаем. Выборы в октябре. 4 губернаторских, 6 в Заксобрание, и несколько муниципальных, городских и так далее. Сейчас мы обсуждаем серьёзно, будем или не будем в Саратовской области участвовать. Обсуждаем, будем или не будем участвовать в выборах губернатора Брянской области. Это Заксобрание. И городские… в нескольких городах, где у нас есть хорошие организации.

К. ЛАРИНА – Можете сделать ставку всерьёз на этот проект, на выборный? Потому что мы на прошлой неделе разговаривали с Сергеем Мироновым. Там уж оппозиция – не оппозиция, мы об этом тоже поговорим про ваше отношение к этой системной оппозиции, но они тоже делают ставку на муниципальные выборы, готовы…

М. КАСЬЯНОВ – Нет, мы делаем ставку, но это не единственное. Я хочу подчеркнуть, что без массового протеста, 100 000-ного, растущего, или больше, чем 100 000-ного протеста в Москве и в других городах 10 000 и больше, никаких выборов, вообще ничего, никакого просветительства ничего быть не может. Это только в совокупном действии.

Поэтому массовый протест. И на фоне этого массового протеста партийное строительство и вовлечение людей, чтоб они понимали, как свою профессиональную… свою способность или неспособность работать с людьми и изложение своих принципов и доказывание нашей правоты использовать на практике. Это выборы, это конституционный способ смены власти. И поэтому совокупность этих действий может дать эффект.

К. ЛАРИНА – Если говорить об идеях, которые необходимо уже предъявить миру и людям, которые выходят на эти акции протеста. Ведь не секрет, что самая главная проблема на сегодня на улице – это отсутствие какой-то конкретной идеи, которая могла бы дать человеку возможность поверить в перспективу сегодня.

М. КАСЬЯНОВ – Я не соглашусь. Идея эта существует. И менять её не надо. Сегодня у нас де факто сложилась на улице большая коалиция от правых до левых. И поэтому это очень большое достижение. Идея одна – мы все хотим политической конкуренции, мы все хотим выборов, мы все хотим участвовать во влиянии на власть и в смене власти и в формировании другого политического курса. Это означает политическая конкуренция, это означает политическая реформа. Если вы помните, в нашей резолюции Болотная-Сахарова это и есть. И после этой реформы, когда и свободы политической деятельности и выборы под контролем гражданского общества, а не ФСБ, проведение свободных выборов, досрочных выборов в парламент. Это и есть, с этого началось. Началось 4 декабря.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вчера сформулировал, кстати, Евгений Григорьевич Ясин, это немножко пошире, да, чего хочет протестное движение? Демократии.

М. КАСЬЯНОВ – Это да. Главный институт – это свободные выборы. Потом после этого, если свободные выборы, мы будем конкурировать, предлагать вам разные видения будущего страны.

В. ДЫМАРСКИЙ – В том числе составляющие…

М. КАСЬЯНОВ – Левые будут предлагать то, что они и говорили прежде – сейчас всё отобрать и переделить. Мы будем предлагать поощрение предпринимательства в этой сфере, будем говорить – права человека – это высшая ценность. Высшие государственные интересы, кроме как права граждан и защита их, и так далее, и так далее, будем предлагать вам разные программы.

Сегодня мы все едины. Дайте нам… дайте нам возможность работать с гражданами, предлагать наше видение будущего страны.

К. ЛАРИНА – А доступ к средствам массовой информации? Как? Где? Хотя бы. Товарищи, случилась же удивительная вещь. Имя Касьянова было произнесено на Первом канале телевидения. И не кем-нибудь, а премьер-министром, Дмитрием Анатольевичем Медведевым, в интервью Владимиру Познеру, когда он говорил о том, что не бывало в нашей стране никогда технических премьеров. Посмотрите, говорит он – и такой, и сякой. Михаил Касьянов, — сказал он. Вы слышали?

М. КАСЬЯНОВ – Слышал. Это было ещё… что-то похожее было в декабре, помните, когда Путин сказал, что он был плохим премьером и только думал о президентстве.

К. ЛАРИНА – Это была негативная коннотация, а тут наоборот, что… конечно, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Он 4 года терпел плохого премьер-министра, — говорит. Михаил Михайлович, вот какой вопрос по поводу уже… заговорили уже про протестное движение и про то, что оно состоит из многих таких идейных направлений, что ли…

К. ЛАРИНА – Крыльев.

В. ДЫМАРСКИЙ – Крыльев. Там и либералы, и левые, и так далее. У меня ощущение, может, оно неправильное, что в последние акции в последнее время… я сужу в основном по Facebook’у, как бы инициативу внутри этого движения перехватило левое крыло. Я не говорю, что это плохо или хорошо.

К. ЛАРИНА – А мне кажется, что это естественно, что они радикалы и улица. Это всегда так.

М. КАСЬЯНОВ – Я согласен абсолютно. Это естественная трансформация, естественное смещение, поскольку улица всегда была уделом левых. Средний класс редко когда вообще где-либо выходит, а в России вообще никогда не выходил.

К. ЛАРИНА – Ты говоришь про инициативу же.

М. КАСЬЯНОВ – Я говорю, что примерно из 100 000, которые были 6-го числа, я думаю, что меньше 10% это были левые, активные левые. В том числе приехавшие из регионов. Поэтому говорю – сегодня мы едины, для левых улица – это естественная вещь. Для нас она менее естественная. Но сегодня власть даёт нам исполнять свою функцию перед гражданами, то есть защищать их права, защищать права предпринимателей, интеллигенции, и так далее, и так далее, то, на что мы претендуем, кого представлять.

Левых представляет рабочий класс. И у них совершенно естественная потребность протестовать против всего, потому что молодёжь, особенно на окраинах крупных городов, не имеет ни работы, не имеет доступа к образованию, и не понимает, как она может получить, и не имеет даже ожидания, что она получит работу. Поэтому им вообще терять нечего.

К. ЛАРИНА – Уралвагонзавод.

М. КАСЬЯНОВ – Ну там же руководители же. Кто-то сказал, что это интеллигенция, рабочая интеллигенция…

В. ДЫМАРСКИЙ – Рабочая аристократия.

М. КАСЬЯНОВ – С начала прошлого века это было, для того чтобы взбодрить их. Но это же не заменяет обездоленную молодёжь, которая вообще не имеет никакого будущего. Они не видят этого будущего. Поэтому для них это естественно. Поэтому то, что этот социальный срез меняется, я хотел бы, чтоб не менялся, но просто расширялся за счёт них, чтоб не уходили рассерженные горожане, средний класс, и вместо них приходили радикальная безработная молодёжь, а чтобы просто это расширялось.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но судя по тому, что нам написали перед эфиром, там очень много вопросов, в какой-то мере люди со мной согласны в том смысле, что да, это, наверное, естественно для левых, радикализм, улица, как вы всё правильно сказали. Но с другой стороны, люди явно не левого толка, не левых взглядов пишут – а где же вы? Михаил Михайлович.

К. ЛАРИНА – Там же, на улице.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, но не видно и не слышно. Почему? Или меньше видно, меньше слышно.

М. КАСЬЯНОВ – Это так. Меня меньше слышно. Скажем, я просто не вхожу в оргкомитеты по организации митингов, просто не мой удел, что называется. У нас от партии «Парнас» занимается Борис Немцов, ему это ближе, он с удовольствием это делает. Ну и хорошо. От левых, вы знаете, представитель Володя Рыжков хорошо, потому что он имеет опыт в этом деле. Он в Думе много чего вёл, собраний в Думе, поэтому всё это у нас опытные люди во всех сферах, да. Но я участвую во всех этих митингах и в демонстрациях, и мы все как партийное руководство, всегда мы со своими активистами. Наши колонии, всегда идём с нашими растяжками, с нашими требованиями. И поэтому я хочу подчеркнуть, что это неотъемлемая часть вообще общеполитической борьбы. Это важный инструмент.

Его отсутствие лишает вообще надежды на перемены в ближайшем будущем. Но эти перемены состоятся, как многие правильно делают вывод, через 2-3 года. Режим больше не должен протянуть. Если будут ещё факторы экономические действовать, а они могут действовать, вчера я слышал, что некоторые западные аналитики стали предсказывать падение нефти до 60. Это всё, это полгода – и будет коллапс. Если это так, то это будет не 3 года. Почему вчера умудрённые опытом люди говорили, что нужно срочно делать сценарий, потому что это может случиться в любой момент.

К. ЛАРИНА – Внимание, перерыв.

В. ДЫМАРСКИЙ – Перерыв, да, через несколько минут снова продолжим.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз здравствуйте. Приветствуем нашу радийную, телевизионную аудиторию, тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «2012». Ксения Ларина, Виталий Дымарский ведущие. И в гостях у нас Михаил Касьянов. Не буду других подробностей приводить. Всё ясно. +
Будете ли вы участвовать в протестных акциях, спросили мы, после принятия антимитингового закона? Где здесь ударение ставить…

К. ЛАРИНА – АнтимитингОвый.

В. ДЫМАРСКИЙ – АнтимитингОвый, хорошо. 84% сказали «да». 16% сказали «нет». То есть, если верить нашему опросу, то закон, эти поправки, несильно напугали…

К. ЛАРИНА – Да. Раньше пугали.

М. КАСЬЯНОВ – Нет, может, вообще не напугали. Мне кажется, раньше это было процентов 60, кто готов был участвовать. Сейчас, видите, 84. Означает рост.

К. ЛАРИНА – Народ не боится. Давайте мы вернёмся к теме передачи. Всё-таки мы объявили. Тема-то у нас какая? «Как вернуть право на протест?», что называется, да?

Во-первых, не боятся, это мы поняли. Не боятся. А ещё? Что, конституцию менять? Хорошая же конституция? Зачем нам её менять-то? Она просто не соблюдается. Это другой вопрос.

М. КАСЬЯНОВ – Сегодня идёт обсуждение в экспертном сообществе и вообще в общественных организациях о том, что конституция не очень хорошая. Она хорошая, потому что там ценности базовые правильные. Они есть. И нельзя от них отказываться.

К. ЛАРИНА – А чем она плоха?

М. КАСЬЯНОВ – Там есть некие механизмы, такие как, что правительство не формируется по воле парламента, как это должно было быть по разделению властей, и так далее. И влияние президента на управление непосредственно исполнительными органами, что тоже недопустимо. Президент не имеет по конституции никакого отношения к исполнительной власти. А законом о правительстве часть полномочий правительства делегировану президенту по оперативному управлению силовыми структурами.

Эта вещь неправильная. Надо её менять. Потому что президент у нас гарант конституции. И отсюда и происходят все эти проблемы.

К. ЛАРИНА – Впечатления самые разные. Простите, Михаил Михайлович, просто раз мы об этом заговорили, мы тоже это обсуждали, он уже сегодня создал параллельную структуру. У нас же два правительства, вы же это видите. Какая тут Конституция?

В. ДЫМАРСКИЙ – Причём, неизвестно, какое из них теневое.

К. ЛАРИНА – Да.

М. КАСЬЯНОВ – В целом формально это работает так, что они советники президента, потому что источником власти является только президент. Никто в администрации – ни глава администрации, ни тем более какие-то ещё люди, работающие в администрации – они не являются источником власти никаким, не могут отдать никакого распоряжения никому. Это только неформальные какие-то договорённости, неформальные…

К. ЛАРИНА – Тем не менее самая влиятельная структура у нас администрация президента.

М. КАСЬЯНОВ – Ну, это не так. Это влиятельная, если… влиятельная, опять-таки, исходя из взаимоотношений. И как президент относится к отношению какого-то своего работника администрации с министром? Министр по закону наделён полномочиями. Работник администрации – никакими полномочиями. Полномочиями советовать.

В. ДЫМАСКИЙ – То, что Медведев объяснял Познеру. Что в конце концов у меня на столе лежит кипы бумаги, и я их подписываю.

М. КАСЬЯНОВ – Теперь он стал премьер-министром и он вынужден это объяснять. До этого он мне говорил по-другому. Я как бы сейчас это не берусь, потому что это немножко такая не очень серьёзная позиция, поэтому я даже не берусь это…

К. ЛАРИНА – Да, комическая.

М. КАСЬЯНОВ – Я просто поясняю, а почему многие – и не напрасно – недовольны тем, что как работает Конституция. Это первое.

Но главное, что… сегодня идет дискуссия… когда эту конституцию менять. Потому что многие говорят – давайте парламентскую республику, давайте как-то ещё. Значит, моё убеждение одно – что при этой власти нынешней во главе с Путиным нельзя трогать конституцию, нельзя. Нужно с этой властью требовать и договариваться с ней об одном – это свободные выборы.

Органы, сформированные по итогам таких выборов под контролем общества – это означает политреформа. Как обеспечить исполнение нормы конституции? В конституции не написано, как проводить выборы. Написано, что они должны быть свободными. Всё остальное – это дело сегодняшних разговоров, переговоров, давления на власть. С ней надо договориться, заставить её согласиться на новые правила проведения выборов, которые устраивают всех, свободные выборы под контролем гражданского общества. И потом менять конституцию уже…

В. ДЫМАРСКИЙ – По результатам новых выборов.

К. ЛАРИНА – Товарищи, сегодня практически отменил конституцию таковую, сегодняшним росчерком пера.

М. КАСЬЯНОВ – Поэтому мы и говорим, что мы все граждане живём под конституцией и мы можем ей пользоваться, нам не дают ей пользоваться, но мы можем. И в этом смысле мы абсолютно правы, выходя на митинги, требуя наблюдать, как там опускаются бюллетени в урны, и так далее, и так далее. Мы обладаем прямыми правами. Конституция прямого действия. Поэтому нужно добиться одного – смена власти через выборы и референдумы.

Поэтому только один пункт для оппозиции, для сотрудничества, можно сказать, взаимодействия с властью – это по вопросу об условиях проведения свободных выборов.

В. ДЫМАРСКИЙ – А это как? Это давление должно быть просто для обеспечения честности, вот, выборов тех, которые сейчас описаны в законах, или это всё-таки принятие новых законов электоральных?

М. КАСЬЯНОВ – Принятие новых законов.

В. ДЫМАРСКИЙ – Электоральных?

М. КАСЬЯНОВ – Честность – что такое честность? Честность – это правильные законы. Законы эти не соответствуют духу конституции.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет. Если сегодняшние законы честно выполнять, то можно провести относительно честные выборы.

М. КАСЬЯНОВ – Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Почему?

М. КАСЬЯНОВ – Нет, нет. Во-первых, не разрешены, например, избирательные блоки для партий.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это да.

М. КАСЬЯНОВ – Для выборов губернаторов нужно два фильтра каких-то, там всё это дело, в том числе непростые муниципальные, когда сейчас кругом сидят единоросы.

К. ЛАРИНА – Но их выигрывают всё равно люди независимые, выигрывают, получается им каким-то образом, да?

М. КАСЬЯНОВ – Поэтому мы и будем участвовать в выборах, но это как дополнительное… или наряду с протестами существующий инструмент. Мы должны идти существующими в конституции инструментами борьбы с произволом, который творится.

В. ДЫМАРСКИЙ – А не… вообще главным лозунгом протестного движения – это досрочные выборы?

М. КАСЬЯНОВ – Так я это именно и говорю – досрочные выборы.

К. ЛАРИНА – Досрочные выборы в Госдуму.

М. КАСЬЯНОВ – Досрочные выборы в Госдуму, а после этого досрочные выборы президента.

К. ЛАРИНА – Так, давайте разберёмся, насколько это вообще законно такое требование на сегодняшний день.

М. КАСЬЯНОВ – В декабре появляется у нынешнего президента, которого мы не считаем легитимным, но у него появляется право распустить Думу.

К. ЛАРИНА – Так. Угу.

М. КАСЬЯНОВ – И поэтому это можно сделать.

К. ЛАРИНА – Подождите – право должно на чём-то основано?

М. КАСЬЯНОВ – Ну, там есть формальные вещи. Значит, не подтвердили премьер-министра или что-то ещё. Это уже техника. Если есть политическая воля это сделать…

К. ЛАРИНА – То есть вы реально представляете себе ситуацию, что вы лично заставите Путина распустить Госдуму?

М. КАСЬЯНОВ – Протестное движение, которое должно расти, и я хочу, чтобы оно росло, и мы будем всё для этого делать, я имею в виду масштаб этого мирного протеста, могут заставить это сделать. Вы помните последнее дело декабря, когда Медведев по поручению Путина был вынужден за 3 месяца до прекращения своих полномочий выступить с посланием, политической реформой. И вы помните, по ощущениям, которые были в обществе, что Путин уже как бы согласился на 2 тур. Что в 2 тура. Что уже ситуация такая, что уже идёт. Поэтому испуг власти был очевиден.

И реформа в принципе звучала хорошо, так, как она была представлена Медведевым. Потом она превратилась в профанацию. И даже мы вошли в рабочую группу, понимая, что мы можем сформулировать, как это должно быть реализовать. И с нашими поправками согласились в Кремле. Там был Рыжков и Мерзлихин, в этой рабочей группе они были, но потом когда пришли в Думу, всё забыли. И всё, больше никогда рабочая группа не собиралась.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кто пришёл?

М. КАСЬЯНОВ – Нет, мы просто сразу вышли, когда поняли, что…

К. ЛАРИНА – Сегодня есть какие-то точки, на которых возможен диалог, возможно некое сотрудничество?

М. КАСЬЯНОВ – Опять на том же. Это политическая реформа с целью обеспечения свободного доступа к средствам массовой информации в первую очередь. Это политическая реформа – свободное формирование партий без всякого там регулирования Минюстом. Один раз зарегистрировались – и вперёд. И, конечно, это избирательные блоки и всё, что связано с выборами. Это наблюдение, это переформирование всех органов, обеспечивающих выборы, то есть этих избиркомов. То, что было 6-ым пунктом или 5-ым пунктом медведевской объявленной реформы. Просто никто об этом не вспомнил.

Если даже по общественному телевидению сделали профанацию, сделали какой-то закон или указ там подписали, то про избиркомы вообще никто ни одной бумаги не написал. И когда мы в рабочей группе говорили – вот они эти 6 пунктов, давайте по всем по ним в совокупности делать, вообще все про это забыли, потому что поняли, что без этого можно же обойтись, как будто бы, по ощущениям Путина, протестное движение спало, все разъехались на рождественские каникулы, потом пришли вроде, там, сейчас выборы… Потом Путин сказал – ах, вы за честные выборы? Так я тоже. Вы все мои сторонники, оказывается. И все вперёд, наблюдать за веб-камерами.

К. ЛАРИНА – То есть по сути он возглавил это движение?

М. КАСЬЯНОВ – Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Дмитрий из Екатеринбурга пишет: «Как должен закончиться российский политический кризис – революцией или дворцовым переворотом?». Я переформулирую его вопрос, поскольку здесь фигурирует дворцовый переворот. Возможен ли выход из этого политического кризиса через дворцовый переворот? Я не хочу говорить про революцию…

К. ЛАРИНА – Табакерка? Белый шарф?

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, я имею в виду внутри правящей элиты, как сейчас принято говорить, неких сил, которые, увидев то, что происходит, могут подвинуть Владимира Владимировича.

М. КАСЬЯНОВ – Для переворота таких сил не было и нет.

К. ЛАРИНА – Красивое слово – «дворцовый переворот».

М. КАСЬЯНОВ – Да. Но для ощущения зыбкости этой вертикали и всей этой конструкции абсолютно такие настроения есть. Это однозначно. Поэтому это тоже один из элементов вообще будущего разрушения всей этой системы. Это уличный протест давления на всю эту вертикаль и руководителя этой вертикали прежде всего, это продолжение зыбкости внутри этой вертикали, включая, здесь очень важно, закон по списку Магнитского, который в Европейском Союзе принят Европарламентом, но только в 2-3 правительствах решились его обсуждать для применения реальных действий. И то там его не очень применили, потому что они объединены Шенгенским соглашением. Теперь это в Штатах рассматривается.

Если это будет принято, серьёзнейший элемент давления на всю эту вертикаль. Дворцовый переворот, ну, не переворот, а увеличение хрупкости и зыбкости всей этой конструкции. И плюс, конечно, наша политическая работа – это участие в каких-то выборах местных муниципальных.

К. ЛАРИНА – А вообще есть внутри какая-то подковёрная борьба всерьёз? Есть несколько противоборствующих группировок, если мы говорим реально про дворцовый переворот? Какая-то есть?

В. ДЫМАРСКИЙ – Там, по-моему, борьба за влияние на Путина.

М. КАСЬЯНОВ – Абсолютно правильно. Когда-то это было влияние на Путина, Медведева. Небольшая группа любителей Медведева была вокруг него.

К. ЛАРИНА – Группа любителей…

М. КАСЬЯНОВ – И все остальные, которые понимали, что Путин всё равно главный, кто-то хотел чего-то немножко перераспределить какие-то полномочия, расширить зону влияния. Сейчас вы правильно сказали, всё вокруг этого. Многие люди, и правильно вы вопрос подняли в связи с чем… Вы, наверное, чувствуете, что есть такие настроения. Многие ведь понимают, работая в правительстве на разных должностях, что конец-то скоро, конец скоро, и зависит всё от массовых протестов здесь и от экономической ситуации здесь и там. И поэтому совокупность факторов может сложиться так, как звёзды сходятся в какие-то моменты.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кудрин – индикатор этого или нет?

М. КАСЬЯНОВ – Нет, Кудрин не совсем индикатор. Кудрин не совсем индикатор. Кудрин индикатор в плане своих высказывания или желания заставить или помочь Путину понять, что нужно договариваться с протестом. Но он не хочет менять систему. Он не борец с системой. Он просто хочет влиять на… Помните, как выступал на Сахарова? Он примерно говорил то же самое, что Ксения Собчак в то время говорила. Зачем вы хотите революцию? Зачем вы… Надо влиять на власть. Но Собчак за это время уже трансформацию глубокую прошла, потому что Яшин с ней тоже вместе ходит на всякие митинги, и она уже говорит – всё, вперёд, уже стала революционеркой практически. А Кудрин по-прежнему говорит – влиять на власть. Будем для власти писать хорошие законы.

Прохоров так же, как и он. Не меняет режим, не призывает менять систему.

К. ЛАРИНА – Давайте поговорим, Михаил Михайлов