https://www.funkybird.ru/policymaker

Сванидзе: власти выгоден закон с местом для произвола

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это радиостанция «Эхо Москвы» и компания RTVi. Здесь ведущая передачи «Особое мнение» Ксения Ларина и со мной рядом, вернее, напротив Николай Сванидзе. Коля, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксения.

К.ЛАРИНА: А вот знаешь что? А вот мы пойдем перпендикулярным путем. К чертовой матери все. Сегодня открывается Чемпионат Европы по футболу.

Н.СВАНИДЗЕ: Есть такое дело.

К.ЛАРИНА: Это твое событие?

Н.СВАНИДЗЕ: Мое.

К.ЛАРИНА: Твое, правда?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. На самом деле, мое.

К.ЛАРИНА: Даже книжку написал про футбол.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в том числе, да.

К.ЛАРИНА: Да. Ну тогда давай, рассказывай твои прогнозы. Во-первых, есть смысл вообще переживать? Или сразу можно переключиться?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, переживать – всегда. Во-первых, сердцу не прикажешь. Чего там? Есть, нет – все равно будем переживать. А во-вторых, ну а почему не попереживать-то? Это дело святое, интересное дело. Адреналин прет, все такое прочее. Я, помнится, сейчас-то немножко охолонул сердцем-то трохи. А в свое время на каких-нибудь матчах я не мог на стул сесть – прям так ходил как тигр по клетке.

К.ЛАРИНА: Это, может быть, футбол был другой тогда?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, футбол разный и тогда был, и сейчас. И сейчас иногда вспоминают ребята.

К.ЛАРИНА: Ну подожди. Если всерьез?

Н.СВАНИДЗЕ: Я совершенно серьезно говорю.

К.ЛАРИНА: Ты же не такой болельщик как я, например, который раз в 4 года включает Чемпионат и смотрит с удивлением неофита, а потом делится впечатлениями в Facebook.

Н.СВАНИДЗЕ: И вспоминает, можно ли играть рукой.

К.ЛАРИНА: Нет, это как раз я какие-то вещи знаю, ну не важно. Просто ты – все-таки, профессиональный болельщик, скажем так. А какие шансы, если говорить всерьез, у сборной России? Как ты вообще оцениваешь эту команду?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в футболе о шансах говорить достаточно нелепо. Потому что если бы всерьез можно было так взвешивать шансы и это бы чего-то стоило, то тогда бы, наверное, неинтересная была бы игра, все можно было бы предсказать. Потому что мы знаем, что на одном первенстве Европы вдруг выиграли датчане, которые вообще не должны были на него попадать и попали случайно вместо югославов. На другое первенство Европы заведомыми аутсайдерами приехали такие, ну, по футбольным меркам европейские троечники Греки и стали чемпионами тоже. Ну, что тут можно предугадать? А приезжали на Чемпионат Мира блистательные французы, которые по составу в каждой позиции были сильнее всех в мире и из подгруппы не выходили. Это вопрос формы, вопрос везения, вопрос настроения. Тут столько привходящих, что невозможно ничего предсказать.

Если говорить о классе (не о том, кто выиграет – выиграть может, действительно, кто угодно), ну, если говорить о классе, то, наверное, я не буду оригинален, выделяют испанцев, немцев, голландцев. Не исключено, что могут преподнести французы сюрприз, потому что новые, неплохо отыграли перед началом этого первенства. Можем мы преподнести сюрприз. Могут поляки, кстати, из нашей подгруппы преподнести сюрприз. И не потому, что они хозяева только, а у них есть несколько сильных и ярких игроков. Если команда подойдет в тонусе, может удивить.

Ну а так кто угодно. Я, например, не верю, что выиграют испанцы, хотя они стоят на первом месте в рейтингах и они, действительно, реально сильнее всех в мире. Но я не верю в то, что команда может выиграть третий крупнейший турнир подряд. Они сейчас чемпионы Европы и мира. Снова выиграть Европу? Ну, у них должна быть запредельная мотивация, которой у них нет. Мы видим, что 2 сильнейших европейских команды, Барселона и Реал не вышли в финал европейского турнира крупнейшего. Видимо, тоже, думаю, из-за недостатка мотивации.

Немцы всегда немцы, они всегда могут выиграть, у них всегда есть и мотивация, у них всегда есть драйв, они всегда в форме, они всегда сильны. Очень сильная команда.

К.ЛАРИНА: И Швайнштайгер всегда есть.

Н.СВАНИДЗЕ: И Швайнштайгер всегда. Голландцы всегда золотая команда. Невезучая, но блистательная, тоже всегда могут удивить. Ну, кто угодно может выстрелить.

К.ЛАРИНА: Хорошо. А если у тебя спросить твои личные пристрастия, вот, команда, которая тебе нравится, за которую ты будешь переживать?

Н.СВАНИДЗЕ: Помимо наших?

К.ЛАРИНА: Ну да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я за голландцев болею, за англичан. Вот, наверное, так.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо. Объясню теперь нашим слушателям и зрителям. Мы пребываем в таком, подвешенном состоянии в течение уже всего рабочего дня сегодня, поскольку судьба закона о митингах сейчас находится в руках у того человека, от которого, собственно говоря, зависит наше настоящее, прошлое и будущее, то есть в руках у президента РФ Владимира Путина. И мы ждем и ждем, подпишет, не подпишет, подпишет, не подпишет? Это тоже из области гадания. Как там хряка зовут на Украине, который будет угадывать?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот я не помню, как зовут на Украине хряка.

К.ЛАРИНА: Ну, вместо кальмара теперь хряк. Помнишь был?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, с национальным каким-то акцентом.

К.ЛАРИНА: (смеется) Да, колоритом.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Так вот мы давай в роли этого хряка можем выступить и попробовать угадать, подпишет или не подпишет Владимир Путин?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я попробую, все-таки, подвести под это угадалово какую-то рациональную основу, потому что так, все-таки, мне до хряка-то далеко. Я думаю, что подпишет. Ну, давай порассуждаем просто, попробуем порассуждать. Значит, есть три варианта – подпишет, не подпишет и пообещает подписать и отложит по каким-то там техническим причинам. Я бы, может быть, и решил, что третий вариант очень вероятен, потому что он покажет, что вот такой вот он человек, что: «Чего? Все ожидают, что подпишу? А вот нате вам. Исправьте бумагу, тогда подпишу. Не нравится она мне в нынешнем виде. Доведите».

Но дело в том, что если ее отправлять на доводку, то доводка будет не раньше осени. А осенью уже как-то пыл сойдет депутатский и общий насчет принятия этого дела.

К.ЛАРИНА: А здесь еще важно до 12-го числа подписать.

Н.СВАНИДЗЕ: Это само собой. Здесь важно до 12-го…

К.ЛАРИНА: То есть сегодня.

Н.СВАНИДЗЕ: …то есть сегодня. До очень крупного митинга оппозиционного, который будет. И потом вообще по летним делам сейчас… Сейчас вот там завод у депутатов, быстро-быстро, они в панике принимали, Дума встала на уши, Совет Федерации встал на уши. И тут он вдруг швырнет в лицо: «Доводите, тогда подпишу».

К.ЛАРИНА: И опускает таким образом кого? «Единую Россию» и ее лидера!

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я вам так скажу. От него все стерпят. Все стерпят, все. Никто на него не обидится. Но тем не менее, просто это будет не вполне понятно, не вполне будет объяснимое поведение. А необъяснимое поведение раздражает. Потому что очевидно, что если они так гнали, то гнали по высочайшему повелению. А высочайшее повеление может у нас быть только одно, потому что именно оно высочайшее.

К.ЛАРИНА: А он может сказать «Несвоевременным считаю принятие такого закона». Он же еще не высказывался вообще по этому поводу.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Есть вообще такой фокус политический. Помнишь, был такой фильм «Тени исчезают в полдень»?

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Там был такой кулак, такой мерзавец Устин Акимыч, как сейчас помню.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: А у него там был подкулачник, его Новиков играл блистательно совершенно, который говорил «Загремим под фанфары!» И вот он, Новиков говорит: «Кричи меня в председатели! Устин Акимыча в председатели!» А Устин Акимыч говорит: «Нет, не достоин я. Вот, пусть будет там Петр Петрович». И, вроде бы, таким образом показал, какой он есть порядочный и скромный человек.

К.ЛАРИНА: Вот здесь тоже может быть скрытый смысл.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, есть такой фокус.

К.ЛАРИНА: Да. Это в его, кстати, стиле, в стиле Владимира Путина.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Что вы, типа, гоните, дуйте до горы, а я возьму да и не подпишу, и вы утритесь все, а я буду в белом фраке, потому что, вроде бы, и этим буду хорош, и тем.

Но я в это не верю. А не верю я в это потому, что это слишком сложно. Владимир Владимирович – человек упорный, он – человек по-своему очень последовательный. И я думаю, что если он сказал «Гоните» или дал понять, что гоните (он мог этого прямо и не говорить), но поняли его именно так: он в этом заинтересован, и если он не подпишет, это будет воспринято всей командой большой, широкой его как отступление и слабость, что он, вроде, этих жалких белоленточных либералов, ну, не то, что испугался, но так как-то решил с ними идти на компромисс. А чего это с ними идти на компромисс? Они вообще кто? Они что, большинство в стране? Может, они выборы недавно выиграли? Может, у них какая еще сила есть за ними?

К.ЛАРИНА: Подожди, это же касается не только белоленточных бандерлогов, это же касается всех, кто выходит на улицы, включая и тех, кстати, возвращаясь к началу разговора, кто выражает свою радость по поводу победы своей команды.

Н.СВАНИДЗЕ: Причем здесь победа команды?

К.ЛАРИНА: Ну как? Несанкционированные гуляния – они же там тоже прописаны в законе, ты же это видел.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, Ксюш, не будем лукавить. Каждый такой законодательный акт, который оставляет место для произвола исполнительного и силового, он выгоден власти, потому что власть может выбирать, кого казнить, а кого миловать. И естественно… Понимаешь, вот если запретить дышать, то можно всех казнить, кто дышит воздухом, а можно избирательно: «Вот, всем можно, а тебе, сукин сын, нельзя. Вот, ты вот у меня и пойдешь сейчас». Поэтому, конечно, тех, кто радуется победе нашей сборной, трогать не будут. Разумеется. Могут формально, по закону. Но не будут. А тех, кого надо, будут. Поэтому я думаю, что для того, чтобы не создать впечатление своей слабости или внезапной мягкости, которая у нас приравнивается к слабости как известно… У нас вежливость, корректность, мягкость компромиссность, готовность идти на переговоры приравнивается к слабости. Не пацанское качество. Не уважается. Вот, чтобы в таком положении не оказаться, я думаю, Владимир Владимирович подпишет.

К.ЛАРИНА: Скажи, пожалуйста, Коль, а ты тоже считаешь, что этот закон нарушает конституционные права граждан в том виде, в котором он сегодня существует?

Н.СВАНИДЗЕ: Я – не юрист-конституционалист, поэтому я не могу судить твердо по букве.

К.ЛАРИНА: Ну, ты читал письмо, который написал Михаил Александрович Федотов?

Н.СВАНИДЗЕ: Я читал Михаила Александровича Федотова, замечательное письмо, очень подробное. Кроме того, была составлена от группы Кудрина Алексея Леонидовича, от Комитета, в котором я состою, было составлено аналогичное письмо, во многом схожее с тем, что написал Федотов.

Конечно, если говорить, может быть, и о букве, а о духе точно, Конституцию, конечно, нарушает. Конечно, нарушает, потому что сужает права человека. А там прямо черным по белому написано, что уменьшать права человека и гражданина нельзя. А здесь они уменьшаются.

Кроме того, здесь… Об этом тоже писал Федотов. Здесь административные штрафы зашкаливают за уголовные, что совершенно не логично, не понятно. Есть тяжелейшие преступления типа нарушения безопасности на атомных станциях и так далее, которые будут штрафоваться ниже, чем за нарушение правил на митингах. К нарушениям приравниваются совершенно идиотские вещи. Ну, как вообще можно, если созывают митинг, как можно ручаться за лимитированную его численность? Ну, как ты можешь сказать «Ребят, 10 человек приходите, а 12 уже нет»? Ну, как так можно? Если ты зовешь на митинг, то ты на него зовешь. И сколько человек откликнется, ты не знаешь. Это первое.

Второе. Если ты зовешь на митинг, ты не можешь отвечать за каждого провокатора, уголовника, платного провокатора в том числе, который туда придет специально, чтобы тебя подставить.

К.ЛАРИНА: А кто должен тогда отвечать, гарантировать безопасность граждан? Тот, кто берет на себя обязательства?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, гарантировать безопасность граждан должна служба безопасности.

К.ЛАРИНА: Прекрасно. То есть? Какая служба безопасности?

Н.СВАНИДЗЕ: Милиция в данном случае. Полиция должна гарантировать безопасность граждан. Это их профессия – они за это деньги получают.

К.ЛАРИНА: То есть получается, что они этим законом с себя вообще всякую ответственность снимают за все, что происходит в городе.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Если мы с тобой созываем митинг, там не знаю, за победу нашей сборной на Чемпионате Европы или за то, чтобы люди нюхали розу. Не знаю.

К.ЛАРИНА: В конце концов, у нас свадьба с тобой, мы и гости вышли на улицу гулять.

Н.СВАНИДЗЕ: Свадьба у нас с тобой пела и плясала. И, вот, она поет и пляшет, а какой-то козел решил вытоптать газон, ты понимаешь? Перебрал и решил вытоптать газон. Мы его не любим, мы его с тобой вообще не знаем, мы его не звали! Я не знаю, откуда он взялся. Но он пришел и вытоптал газон. Мы с тобой за это должны отвечать? Нет. Может быть, его специально направили для того, чтобы он нам всю малину обгадил – вытоптал газон и мы с тобой заплатили штраф. Может быть. Мы-то причем? Это не логично. Это иррационально. Но тем не менее, это будет так.

К.ЛАРИНА: О’кей. Но самое главное, на твой взгляд?.. Понятно, ради чего принимается закон в такой спешке, срочно – мы уже про это сказали. Является ли, в принципе, это панацеей от ненормированной гражданской активности населения?

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще есть целые группы людей, есть такая, я бы сказал, такая психология, что чем круче замешиваешь и чем жестче закручиваешь, тем больше гарантия, что все будет тип-топ, что все будет нормально, хорошо и никто не рыпнется. Вот, держать и не пущать, и нормально. И таким образом отсеются мягкие, а жестких мы приведем в порядок сами в соответствии с новым законом. Остальные испугаются. А остальных – большинство, как правило, бывает. Потому что обыватели побоятся, зачем им идти не только под дубинки, но уже и штрафы дикие платить? Да нафига это все надо? С меньшинством справимся.

Я боюсь, что этот законодательный акт может быть истолкован и уже видно, что истолкован очень многими людьми как неуважение к ним, как попытка прессовать людей, которые вообще не собираются свергать никакую власть, которые себя и к оппозиции-то не причисляют. Это просто граждане страны, которые хотят, чтобы уважали их права, которые хотят сидеть себе там условно в кафе Жан-Жак и пить кофе капучино, чтобы иметь гарантию, что при этом к ним не ворвется ОМОН. Будет он в белой повязке или в оранжевой, или в трехцветной, или в какой угодно, это его личное благородное дело. Он хочет сидеть и пить капучино с девушкой или, я не знаю, с кем, или один, или с собакой. Но только чтобы никто к нему не врывался. А если к нему врываются, это ему не нравится. А если еще, когда ему не нравится, с его за это берут штраф, за выражение этого недовольства, это ему не нравится еще больше. И вот из этого человека, тихого, спокойного обывателя могут сделать реального оппозиционера и фактически революционера. Вот такой риск, конечно, есть. На мой взгляд, это неграмотное поведение.

К.ЛАРИНА: Ты наблюдал за тем, как принимался этот закон, как он слушался в Думе? Вот эта попытка гражданского сопротивления, которую продемонстрировала фракция «Справедливая Россия», с одной стороны, казалось бы таким детским упрямством, но что-то в этом было правильное, хоть какая-то попытка как-то противостоять этому.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. То, что называется в англоязычном законодательстве «флибустьерство»…

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Или итальянская забастовка, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Итальянская забастовка. Нет, это парламентское выражение «флибустьерство», то есть пиратство вот такое. А у нас это называют теперь «троллингом», да?

К.ЛАРИНА: Ну, как-то саботировать какой-то процесс.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да, саботаж фактически. Фактически саботаж с помощью надуманных поправок. Там берут, их количеством заваливают. На это нашли управу единороссы, надо сказать. «Полминуты, — говорят, — полминуты на обсуждение поправки».

К.ЛАРИНА: А потом 15 секунд.

Н.СВАНИДЗЕ: Потом до 15 секунд дошло. То есть управу можно найти на все, что угодно. Но они себя повели достойно, они себя, во всяком случае, повели последовательно (я имею в виду справедливороссы). Конечно. Они себя повели последовательно. Точно так же, как, конечно, достаточно забавная была ситуация. Ну, я бы сказал, милая в Совете Федерации, когда две матери… (смеется)

К.ЛАРИНА: Две мамы! Там в «Новой газете» очень мне понравился заголовок: «День защиты детей в Совете Федерации».

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да, совершенно верно, День защиты детей в Совете Федерации, когда 2 мамы повели себя, на мой взгляд, так, как должны себя вести мамы. Это было очень мило.

К.ЛАРИНА: Кстати, это хороший сигнал. Мне как-то очень отраден. У всех же членов Совета Федерации есть дети, а то и внуки.

Н.СВАНИДЗЕ: Которые могут оказаться в разном положении.

К.ЛАРИНА: Да, которые тоже могут оказаться в автозаке. Если каждый про это подумает, в том числе и члены Государственной Думы тоже, может быть, действительно…

Н.СВАНИДЗЕ: Я напомню, если кто-нибудь не вполне понял, о чем идет речь, что против законопроекта выступили мама Ксении Собчак и мама Ильи Пономарева, два члена Совета Федерации.

К.ЛАРИНА: Да, обе они – сенаторши, члены Совета Федерации.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо. Пойдем дальше. До перерыва что мы еще успеем обсудить? Ну хорошо, тогда не будем далеко уходить от протестных тем, поскольку 12-е июня (мы с тобой уже говорили про это) грядет так или иначе. Будет подписан закон, не будет подписан закон, но митинг будет согласован, как ты думаешь? Большой митинг оппозиции, который пока в стадии согласования.

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, да. Но я исхожу из логики. Конечно, иррациональные действия предсказывать никогда невозможно (это сложно очень). Но если исходить из логики власти, которая просматривается, они согласуют митинг. Они – да… Там, мой прогноз: да, президент Путин подпишет закон и, да, власть согласует митинг. И уже в соответствии с новым, очень жестким, запретительным законом они будут трактовать поведение на этом митинге. А сейчас они тянут время для того, чтобы… Ну, немножко и нервишки чтобы подергать у своих оппонентов, и потом чтобы поменьше народу пришло, я думаю. Потому что чем позже его объявят, тем меньше народу будет. Ну так, по их мнению. Хотя, на мой взгляд, это в данном случае не принципиально.

К.ЛАРИНА: Не принципиально, тем более что то же самое практически мы наблюдали и перед 6-м мая, кстати. Там тоже мотали-мотали, то да, то нет, согласовывали место. В итоге чуть ли не за сутки объявили уже где и вспомни, сколько пришло народу – никто этого не ожидал. Вообще эти настроения – они никуда не исчезают.

Н.СВАНИДЗЕ: Они не исчезают, как выяснилось, они латентно присутствуют, их можно очень легко вот таким неуважительным отношением и тем же мотанием нервов, кстати, их можно очень легко вытащить на поверхность. И власть, в общем, этим, на мой взгляд, усиленно занимается.

К.ЛАРИНА: Новость очередная. Регулярно такие новости появляются на информационных сайтах. Литовский депутат предложил убрать с советской скульптуры серп и молот. Это в Сейме Литвы предложили удалить с одной из скульптур, установленных на Зеленом мосту в Вильнюсе советские символы серп и молот. Как ты думаешь, с этим нужно как-то бороться общественности, представителям государства российского?

Н.СВАНИДЗЕ: Серп и молот – это знаки советской власти и символы советской власти. Прибалтийские народы так же, как и Польша, кстати, советскую власть и на государственном, и на общественном, на народном уровне ненавидят, потому что она у них ассоциируется не с имперским величием как у значительной части наших с тобой сограждан, а она у них ассоциируется с национальным порабощением. Мы должны это понимать, когда оцениваем их отношение и к началу войны, и к концу войны, и к войне вообще, и к советской власти. Это надо иметь в виду.

К.ЛАРИНА: У них, кстати, запрет действует на демонстрацию советской и нацистской символики.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Они приняли этот закон.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому у них серп и молот приравнивается к свастике, так, на минуточку. И здесь мы… Что мы будем защищать серп и молот в Литве? Ну, это смешно. Литва – другая страна. Как мы там можем защищать символы ушедшей эпохи? Если бы это были наши сегодняшние символы, мы могли бы это тогда истолковать как неуважение к нам. А в данном случае это не истолковывается как неуважение к нам, это истолковывается как неуважение к советской власти. Взятки гладки.

К.ЛАРИНА: Про советские отрыжки, я думаю, мы еще поговорим по поводу инициативы нового министра культуры Владимира Мединского по поводу переименования некоторых улиц в Москве. Через несколько минут вернемся в программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь в студии RTVi и «Эха Москвы» Ксения Ларина, ведущая эфира и Николай Сванидзе. По поводу инициативы нового министра культуры Владимира Мединского. Ну, это, по-моему, старая история, он уже предлагал когда-то, еще будучи депутатом Государственной Думы, Владимир Мединский предлагал отказаться от названия «Войковская», но сейчас к этому присовокупилось еще несколько названий улиц в Москве, которые так или иначе связаны с бомбистами, с террористами и с революциями. Твое отношение к этой инициативе, нужно ли отказываться от таких исторических вещей?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в принципе, я с этим согласен, на самом деле. Потому что я тоже считаю, что нечего именами убийц и бандитов и называть было, ну уж назвали, а теперь держать с этими названиями улицы города. Ну что? Действительно, если человек взорвал там другого человека, за это его именем называть улицу? Ну, нехорошо. Раньше мы думали, что они все герои или кто-то думал, а теперь, когда известно, кто они, на самом деле, были (бандиты с большой дороги), ну, грех.

Другой вопрос, какие названия давать. Если возвращать старые, если были старые, это одно дело.

К.ЛАРИНА: А если не было старых?

Н.СВАНИДЗЕ: Если не было старых, он предлагает (Мединский) имена членов царской фамилии. Тоже не нужно увлекаться. Разные люди. Вот, великий князь Сергей Александрович, скажем, убитый Каляевым, он был далеко не светлая фигура. Тоже не хочется его именем. Он был человек, который имел прямое отношение к трагедии на Ходынке, он был покровителем «черной сотни» русской и поэтому его и взорвали, кстати, эсеры (потому что ему не могли простить того, что он был одним из идеологов погромов еврейских на юге страны). Его жена великая княгиня Елизавета Федоровна, ныне уже причисленная давно к лику святых, она – женщина была удивительно достойная, сильная и тоже трагическая погибшая, кстати. Это другое дело. Но он? Не хочется его именем тоже называть.

Но это уже предмет разговора.

К.ЛАРИНА: Для дискуссии, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Предмет дискуссии. А эти все – заведомые бандиты, ну, конечно. Но это мы, конечно, мы приходим к тому, что главный бандит лежит в Мавзолее на главной площади. Ну, тут деваться-то некуда.

К.ЛАРИНА: Давай несколько вопросов от слушателей. Самые разные темы. «Сирия, судьба Асада и его клана уже решена, но Россия продолжает цепляться за прошлое. Ради чего? Неужели непонятно, что мы потеряем Сирию и вообще значительно ослабим свое влияние в важном стратегическом регионе? Как вы считаете?» — спрашивает наш слушатель.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, как я считаю, достаточно известно. У нас последняя программа «Исторический процесс» была как раз посвящена этой теме. Я считаю, что да, тут есть шанс у нас потерять Сирию так же, как мы потеряли Ливию. Мы вообще, вот, наша непримиримая позиция в защиту действующей обязательно власти, диктаторской, авторитарной, какая бы она ни была, но главное, что она действует, действующей власти во всех арабских странах, она чревата тем, что мы эти страны потеряем. Мы теряем, сейчас на глазах от нас уходит арабский восток. Это плохо, потому что это стратегически неправильно. Это политически, дипломатически неграмотно.

Мы защищаем действующих людей, кто бы они ни были, независимо от того, диктаторы, не диктаторы. Вот, действуют, у власти – и всё, и отдзыньте от них. Потому что кто у власти, тот прав. А кто не у власти, тот не прав.

Сейчас, конечно, задача, на мой взгляд… Я думаю, что Асада не удержать и нужно каким-то образом договариваться вместе с Западом. Эту мысль, кстати, высказал замечательный востоковед, наверное, самый сейчас грамотный в нашей стране Мирский Георгий Ильич. Ну, ему виднее, он конкретно знает ситуацию, я в данном случае даже на десятую долю так не владею как он. Но мне представляется, что это правильно, нужно договориться о том, чтобы сохранить статус-кво, сохранить, может быть, ту же группировку у власти, но пожертвовать лично Асадом, который не может усидеть, потому что слишком на него зуб заточен у слишком большого количества людей.

Но я боюсь, что это снова история, при которой мы не пойдем на такой вариант по той же причине, по которой… Вот, мы обсуждали, что Владимир Владимирович Путин подпишет законопроект об ужесточении наказаний на митингах. Вот, по той же причине, я думаю, что и не изменит позицию по Сирии. Потому что когда Медведев велел, будучи президентом страны, никак не реагировать, воздержаться при голосовании по Ливии, это было истолковано как сдача Каддафи и как слабость Дмитрия Анатольевича Медведева. Значит, теперь вооруженный этим опытом Путин не пойдет на подобный вариант, потому что испугается, что это будет истолковано как сдача Асада и как слабость Путина. А мы своих не сдаем. То есть для него, иначе говоря, для Путина, на мой взгляд, сейчас менее проигрышный вариант даже потерять Сирию, чем получить упрек в том, что он сдал Асада. Поэтому я думаю, что мы потеряем Сирию.

К.ЛАРИНА: Еще один вопрос на другую тему: «Не могу понять, почему российские власти не хотят наказать истинных виновников гибели Магнитского, хотя это негативно влияет на имидж России в мире. А вы понимаете?»

Н.СВАНИДЗЕ: До конца, может быть, нет. Но я думаю, что это связано с привычной защищать бюрократические структуры и, в частности, силовые структуры. Это не отдельные люди.

К.ЛАРИНА: То есть ты думаешь, что тут ничего более конкретного нет, это просто традиция и привычка?

Н.СВАНИДЗЕ: Это традиция защищать своих, я думаю.

К.ЛАРИНА: Ну, не знаю. Может, чего прячут?

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что я думаю, что если здесь копнуть, то копать нужно будет глубоко. А этого делать не хотят. И своих защищают.

К.ЛАРИНА: Два телеперсонажа, которые заявились на этой неделе в телевизоре. Один, извините, премьер-министр Дмитрий Медведев в гостях у Владимира Познера, а другой – Михаил Прохоров, который, судя по всему, вновь начал активную политическую деятельность. Ну, давай с Прохорова начнем. Как ты расцениваешь его активизацию?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на мой взгляд, Михаил Дмитриевич Прохоров пришел к выводу, если я прав и он к нему пришел, то правильно пришел, что вообще-то он превратился в великого немого и пора бы чего-нибудь сказать людям-то, потому что за него проголосовали миллионы людей на выборах.

К.ЛАРИНА: Не поздно ли?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Но лучше поздно, чем никогда. Он очень успешно провел выборы и в нем увидели возможную альтернативную фигуру возможного лидера либерального фланга. И тут он исчез. И все решили: «Ну да. Значит, все-таки, под диктовку действовал, значит, все-таки, по указке, по просьбе. Значит, на самом деле, бизнесмен он, конечно, талантливый, а политик нулевой, потому что нет никаких амбиций, боится». И я думаю, что Михаил Дмитриевич решил показать, что это не так. Вот, если я прав, то, ну, хорошо, тогда на этом фланге будет оживление.

К.ЛАРИНА: Посмотрим, конечно. Но пока, все-таки, самая сильная его сторона – это его сестра по-прежнему остается.

Н.СВАНИДЗЕ: Сестра у него производит очень сильное впечатление.

К.ЛАРИНА: Да. И все.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень сильное впечатление.

К.ЛАРИНА: А что касается Дмитрия Медведева в прямом эфире, в такой топовой передаче. Ну? Это все равно, что если бы он пришел к тебе бы в программу «Исторический процесс», на твою сторону причем. Представляешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, видишь ли, когда я в свое время писал про него книжку, то он тоже мне не направлял требования, чтобы я ему вопросы там сказал, какие.

К.ЛАРИНА: Ничего не согласовывал?

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Ничего не согласовано. Я приходил, чаек, я задаю вопросы, от отвечает.

К.ЛАРИНА: Не, ну, книжка. Тут, все-таки, прямой удар.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Но манера, тем не менее, есть манера. Манера эта у него хорошая, надо сказать. Я думаю, что он решил показать всем, что он не боится приходить на любой эфир и отвечать на любые вопросы. Другой вопрос, будет ли он на них реально отвечать? Или он будет уходить от ответа? Опытный человек, политик не боится никаких вопросов. На какие-то он ответит, а от каких-то он уйдет. Но никаких вопросов не боится.

К.ЛАРИНА: Но это же признак хороший.

Н.СВАНИДЗЕ: Это признак профессионализма. Он – человек опытный, и он никаких вопросов не боится. Он это решил показать. Все равно, ребят, вы думаете, я вам чего-нибудь сенсационное скажу? Сенсационное я вам ничего не скажу. Но никаких вопросов я не боюсь. Вот, я к вам пришел – ну, спрашивайте, спрашивайте, что хотите. Вот, вы, Владимир Владимирович – лучший интервьюер в стране (Познер в данном случае), вот, задавайте мне вопросы любые. Я их даже заранее знать не хочу. Вот, вы мне задавайте, я в 3 минуты вам отвечу.

К.ЛАРИНА: Дмитрий Анатольевич, вы, на самом деле, думаете, что к нам не приходят представители оппозиции, потому что я их не зову?

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Что ответил Дмитрий Анатольевич?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: «Ну я же к вам пришел?»

Н.СВАНИДЗЕ: «Так я же к вам пришел?» Конечно. Я не увидел ничего, что бы оправдывало в содержательном плане, мотивировало приход Дмитрия Анатольевича к Владимиру Владимировичу. То есть я у него не увидел никакого мессаджа, который бы он хотел донести городу и миру. Вот, он для этого пришел. «Я пришел к тебе, чтобы сказать то-то, то-то и то-то». Вот этого не было. Ничего такого конкретного произнесено не было. Он просто пришел, поговорил и ушел. Показал, что он может прийти куда угодно, не боится, но и ничего не скажет.

К.ЛАРИНА: Ну и совсем последний вопрос. Две знаковые отставки произошли на этой неделе в СМИ, и медиа-пространство изменилось с уходом этих персон (я в этом убеждена) – это Демьян Кудрявцев, «Коммерсантъ» и это Филипп Дзядко, «Большой город». Что скажешь ты по этому поводу?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, про Демьяна Кудрявцева ничего не могу сказать просто, ну, не копенгаген в этом плане, какую он именно роль играл. Профессионалы говорят, что очень существенную. У меня нет оснований им не верить, но ни подтвердить, ни опровергнуть не могу.

Что касается Филиппа Дзядко, то здесь получается, по-моему, совпадение двух факторов – чисто делового и политического. И на мой взгляд, вот здесь сложно сказать, какой именно стал поводом для использования другого. То есть или политика стала спусковым крючком для того, чтобы сказать «Ну, ребята, он не туда повел журнал. Ну, «Большой город» не должен быть таким. Должно быть поменьше политики, поменьше политических рисков, побольше гламурно-ориентированных читателей. Вот туда вот нужно идти». И то, что он занимает довольно известную и острую политическую позицию, могло здесь в данном случае и спровоцировать руководство журнала, хозяев на то, чтобы принять это решение. А, может быть, по-другому. Может быть, совпало здесь 2 момента, и то, и другое.

Но дело в том, что неправильный они выбрали момент. Потому что когда такая острая ситуация политическая, всё, каждое решение трактуется как политически мотивированное. И деваться здесь некуда.