Гость в студии «Голоса России» — Константин Валентинович Сивков, вице-президент Академии геополитических проблем, доктор военных наук, политолог.
Интервью ведет Евгений Грачев.
Грачев: В студии политический обозреватель «Голоса России» Евгений Грачев с гостем, которого я с удовольствием представляю. Это хорошо известный вам вице-президент Академии геополитических проблем Константин Валентинович Сивков, доктор военных наук, в недалеком прошлом — высокопоставленный офицер одного из главных управлений Генерального штаба Вооруженных сил Российской Федерации, сейчас — политолог и эксперт по военно-политическим вопросам, по вопросам геополитики.
Тема нашей встречи лежит на поверхности — это Сирия. О ней сейчас говорят и пишут много. Половина того, что мы слышим, не то что не соответствует действительности, а это вообще плод каких-то фантазий, размышлений, но не фактов.
Вы занимаетесь вопросами геополитики. Во-первых, Ближний Восток в целом, и Сирия в частности, какое место занимает в геополитическом раскладе?
Сивков: Если смотреть на Сирию, то надо понимать следующие моменты. Во-первых, Сирия занимает очень важное положение в восточной части Средиземного моря. Будучи союзником России и Китая, а также Ирана, Сирия предоставляет этим странам, в частности России, пункты маневренного базирования, обеспечивает военно-морское присутствие этих стран в регионе.
Для России пункт базирования Тартус является гарантом того, что Россия может обеспечить свое военно-морское присутствие в восточной части Средиземного моря, что для нас исключительно важно. В перспективе такое же военное присутствие может обеспечить Китай и Иран.
Для стран Запада это, естественно, как кость в горле. Такая конкуренция в Восточном Средиземноморье, регионе, прилегающем к мировому нефтеносному плацдарму, является очень неприятным соседством. Им бы желательно иметь там свое господство.
Во-вторых, Сирия является носителем социального строя, именуемого социализмом. До сих пор, несмотря на то, что этот социализм весьма сильно мутировал (там большая прослойка частного сектора), тем не менее, это социалистическое государство, построенное на принципах доминирования людей труда в широком смысле этого слова. То есть это трудовая, творческая интеллигенция, это, собственно, рабочие, крестьянские слои.
Достаточно сказать, что в Сирии действует норма, в соответствии с которой большинство, то есть 51 процент, членов высшего органа власти, сирийского Народного собрания, и региональных должны быть представлены именно выходцами из рабочих и крестьян.
Это также очень неприятный момент для Запада, поскольку существование и успешное развитие социалистического государства в арабском мире дает пример другим странам. В условиях нарастающего кризиса попытки социалистического ренессанса , безусловно, будут предприниматься.
Возможность того, что социалистический и коммунистический ренессанс в кризисной и посткризисной Европе будет иметь место, особенно когда есть примеры Сирии и Китая, вполне реальна. Поэтому это для западных стран больное место и с духовных, идеологических, и с геополитических позиций.
Грачев: Я наблюдаю дебаты наших политологов вокруг Сирии, и почему-то все забывают именно то, о чем вы только что сказали. Дело в том, что социальное развитии Сирии в свое время было предопределено еще предыдущим правителем Сирии — Хафезом Асадом, который был одним из основателей Партии арабского социалистического возрождения. Об этом уже все забыли.
Сейчас все наши политологи охотно перечисляют всевозможные конфессии — мусульман, христиан. Мусульман очень грамотно делят на разного рода направления ислама — шиитов, суннитов, салафитов, алавитов — кого угодно, щеголяют этим знанием. Но в социальном ориентировании страны почему-то наши политологи не находят отправной точки для своих рассуждений. Я не имеют в виду всех, я имею в виду тех, кто сейчас очень активно рассуждает вокруг Сирии.
Кроме того, не забудем, что в свое время Сирия и Египет составляли единое государство — Объединенную арабскую республику. Во времена Гамаля Абдель Насера, который взял курс на арабский социализм и тоже проводил очень серьезные преобразования, Сирия развивалась как раз по этому пути. Египет, мы видим, что когда он отошел от этого пути развития, пришел к своему политическому кризису, который мы и наблюдаем сейчас.
Мы сейчас не будем говорить, хорош был Мубарак или плох. Мубарак был нормальным для своего времени руководителем. Но то, что произошло в Египте (мы к этому, кстати, еще подойдем), — это результат того, что страна шла сначала по одному пути развития, потом свернула на другой, с ориентацией на Вашингтон, на США. И сейчас на площадях Каира, на той же Тахрир, кричат, мол, кого мы сейчас должны избирать — нам оставили выбор между военным диктатором и исламистом. А чего они хотели?
Я отвлекся, потому что как раз то, о чем вы сказали, почему-то не учитывается. Что касается того, что происходит вокруг Сирии, то, конечно, это следует рассматривать в увязке тех событий, которые прокатились по большому Ближнему Востоку, разве не так?
Сивков: Да, безусловно. Чтобы оценить то, что прошло в условиях Ближнего Востока, что взорвалось «арабской весной», надо вернуться назад, к исходу, к началу нашего века, к 2001 году.
В США произошла великая трагедия, погибло очень много людей в двух зданиях 11 сентября 2001 года. Это, действительно, мегатеракт, трагедия не только Соединенных Штатов Америки, но и всего мира. Но всегда надо разобраться, кто это сделал. И тут нельзя забывать, что спецслужбы США, по крайней мере путем неучастия и непринятия мер, содействовали этому теракту.
В официальном американском фильме говорится о том, что шеф ЦРУ предоставил ФБР копии паспортов всех тех террористов, которые должны были совершить этот теракт, и предупредил ФБР о том, что такой теракт готовится. Напомню, что ЦРУ не имеет права вести разведдеятельность на территории США, ее операционной зоной действий является весь остальной мир, кроме США, а внутри США действует ФБР, поэтому предпринимать меры должна была ФБР, а не ЦРУ.
Однако ФБР ничего не сделала, хотя получила эти данные за месяц до теракта, и террористы со своими паспортами, копии которых были предоставлены ФБР, преспокойно взошли на борт этих воздушных судов и захватили их.
В этом теракте были заинтересованы определенные и достаточно влиятельные слои американского общества для того, чтобы развязать мировой поход за ресурсами, который называется «войной с террором». И он начался. Он начался сначала войной против Афганистана, а потом наглым, беззастенчивым, даже без особого идеологического, морально-психологического прикрытия, вторжением в Ирак, которое ничем бы не было мотивировано и не было обеспечено даже Советом Безопасности ООН, который выступал против этого.
В результате США потерпели два тяжелых военных поражения. Из Ирака пришлось бежать, и нынешнее руководство этой страны далеко не проамеранское. Что касается Афганистана, то комментарии излишни. По сути, там группировка США оказалась в положении армии Паулюса под Сталинградом, в окружении, поскольку коммуникации им перерезал Пакистан. Обеспечить туда поставку необходимых для жизнедеятельности этой группировки 2 тысяч тонн снабжения в сутки даже через чисто российский северный маршрут невозможно.
Не хватает, в первую очередь, оперативной емкости аэродромов, способных на территории России переработать такой самолетопоток, поэтому включаются дополнительные страны. Делается еще одни маршрут, через страны Центральной Азии — Казахстан и ряд других стран, которые обеспечивают снабжение этой группировки.
Когда стало ясно, что поражение по сути состоялось (это был 2006-2007 год), на арену выдвинули Обаму, который знаменовал решение той же задачи, но другим способом. Им была так называемая «мягкая сила», то есть инспирирование революций и на фоне этих революций — приведение к власти марионеточных режимов. Так была инициирована «арабская весна».
Я, конечно, не говорю о том, что «арабскую весну» полностью организовали США, это не так. Все предпосылки к тому, чтобы это было возможно, сделали сами правители этих стран. Но это как тротил, который является взрывчатым веществом — для того чтобы он взорвался, ему нужен детонатор. Точно так же и в обществе — для того, чтобы общество взорвалось революцией, нужен детонатор. Роль детонатора Америка и западные страны использовали блистательно. Но после того, как они взорвали ситуацию, выяснилось, что управлять этим хаосом у них не очень получается.
Грачев: То есть, у них совсем не получается.
Сивков: В итоге к власти стали приходить не проамериканские, прозападные лидеры, которых настоятельно пытались туда «воткнуть», а исламисты, которые больше ориентируются на Саудовскую Аравию, которая начинает играть самостоятельную роль в этом геополитическом раскладе на Ближнем Востоке и претендует на панисламскую империю в этом регионе. США потихоньку теснятся.
Сейчас Запад так отчаянно цепляется за Сирию потому, что она остается единственным плацдармом в регионе, в который Запад потенциально может посадить свою марионетку. Если Сирия останется в том качестве, в каком она есть, Запад вообще теряет серьезную опору на Ближнем Востоке.
Грачев: Давайте рассмотрим сценарии, по которым могут развиваться события. Запад настаивает на том, что нужно обязательно, во что бы то ни стало, убрать Асада, его режим, и, может быть, под дулами автоматов, под прицелом дальних морских орудий провести какие-то выборы, избрать кого-то нового. Видимо, посадить какого-то прозападного человека. Это один сценарий.
Второй сценарий, который предлагает и наша страна, — это переговоры, путем которых достичь консенсуса. Третий вариант — какие-нибудь миротворческие операции с участием многосторонних сил. Какие еще могут быть сценарии?
Сивков: Выборы-то в Сирии прошли. Я в качестве независимого наблюдателя, правда, официально приглашенного правительством Сирии, присутствовал на этих выборах в период с 4 по 9 мая. Я был на многих участках в Дамаске, мои коллеги по нашей группе ездили по другим регионам Сирии, и смею вас заверить, что выборы прошли полностью в соответствии с международными демократическими нормами. Воля сирийского народа там реально получила проявление.
Стены домов были заклеены фотографиями кандидатов, причем для того, чтобы не допустить обвинения правительства в предвзятости, на этих фотографиях нигде не указывалось, к какой партии принадлежит человек. То есть чтобы люди голосовали за личность, а не партию или какую-то политическую силу. Выборы прошли, и на них с подавляющим перевесом победили представители партия «Баас».
Грачев: Партия «Баас» переводится как «Партия арабского социалистического возрождения».
Сивков: Да, это социалистическая партия. Город Дамаск спокойный. Число полицейских и военных на улицах города было меньше, чем, скажем, в Москве. Поэтому говорить о том, что в Сирии существует военная напряженность, неправильно.
Что касается перспектив развития ситуации. С военно-стратегической точки зрения в нынешних условиях военная агрессия против Сирии будет чрезвычайно затруднительной. Это связано с отсутствием необходимых военно-стратегических плацдармов, необходимой группировки войск сил, готовых и способных решить задачу разгрома сирийских вооруженных сил и оккупацию страны, как это было с Ираком.
Грачев: Кстати, как человек военный вы наверняка знаете военные возможности Сирии?
Сивков: Сейчас отдельно поговорим об этом. Единственным реальным в настоящее время путем, которым, вероятнее всего, пойдет Запад, будет дальнейшее наращивание числа бандитов на территории Сирии, засылка, переправка на территорию Сирии из Ливии, из других регионов международных террористов и их группировок с тем, чтобы попытаться довести ситуацию до уровня, при котором возникнет масштабный внутренний конфликт.
При этом надо четко понимать, что социальная база этих террористов в основном ликвидирована, причем ликвидирована самими террористами. Сам факт того, что они перешли к террористической деятельности против мирного населения. Последний масштабный теракт 10 мая, когда погибло 55 человек, был актом бессилия террористов. Они убили 55 человек, из них 40 было школьниками, они ехали на школьном автобусе и все погибли.
Конечно, ни на какую социальную поддержку бандиты не могут рассчитывать. Ставка делается на то, что их будут завозить из-за рубежа, накручивать в достаточном количестве, а потом выставлять этих бандитов как представителей сирийского народа, которые якобы ведут борьбу за неопределенную свободу сирийского народа от кого-то.
Грачев: Да. Эти отряды даже называют себя «Сирийская свободная армия». Я сколько живу, не знаю, что такое свободная армия.
Сивков: Вот-вот. Свободная от совести, чести, обязанностей перед народом. Я приведу небольшие примеры. Когда в город Деръа просочилась группа из 250 боевиков, там не было армии. Это было в конце апреля — в соответствии с планом Кофи Аннана, армия была выведена оттуда.
Когда эти боевики начали действовать там, грабить население, то местные лавочники в достаточном количестве достали из-под полы пулеметы и автоматы, и ценой немалых жертв физически уничтожили всех этих боевиков. Оставшихся 25-26 человек загнали на кладбище, и подоспевшая армия решала одну задачу — взять их в плен и не дать разъяренному населению их полностью уничтожить.
В другом регионе, Хомсе, который также был предметом бурного обсуждения (я встречался с людьми из этого города, этого региона), точно так же армия начала выходить из этого города, когда в один из районов просочились на место вышедших войск боевики. Первое, что они сделали, — полностью вырезали христианское население. Физически.
Я разговаривал с людьми, которые чудом избежали этого — они бежали оттуда, они просто ушли вместе с войсками. Они, сирийцы, рассказали, что их местная семья, оставшаяся там, погибла полностью.
Наконец, нельзя не упомянуть деревню Эль-Хула. Совсем недавно там погибло 116 жителей. При этом 20 человек погибли от артиллерийского огня, а остальные погибли от того, что им перерезали горло. Сирийские войска стреляют, но не режут горло — так действуют боевики. Эта деревня была не совсем той ориентации ислама, чем боевики, не ваххабитская. К тому же, нужен был прецедент для того, чтобы устроить истерический вой.
Что касается 20 погибших от артиллерийского огня, то надо заметить, что эти 20 человек стали жертвой плана Кофи Аннана, который предполагает вывод войск из деревень и городов, из населенных пунктов, которые потом захватываются боевиками. И для того, чтобы потом этих боевиков выбить из городов, естественно, приходится применять оружие. А бой в городе предполагает жертвы среди мирного населения — этого не избежать.
Грачев: Допустим, представим ливийский сценарий. Мы помним, как громили, бомбили слабовооруженную страну с крохотной армией…
Сивков: Не так уж и слабовооруженную, хотя с крохотной армией. Сирийская армия примерно в 8 раз больше ливийской. Но даже по поводу ситуации, которая была в Ливии, должен заметить, что ни одной задачи, которая ставилась перед группировкой военно-воздушных сил (ВВС) НАТО на воздушно-наступательную операцию, которая длится 3 дня, этой группировкой НАТО за все месяцы, которые она вела боевые действия, решено не было.
Не была решена задача полного подавления системы противовоздушной обороны (ПВО), подавления авиации. По сути дела, система ПВО и ливийская авиация была уничтожена не ударами с воздуха, а путем захвата наземными силами террористов, боевиков, а потом — участвовавшими в воздушно-наземно-морской операции американскими, катарскими и прочими морскими пехотинцами и спецназовцами, которые, высадившись в Триполи, осуществили захват этого города, а дальше осуществили наступление на всю Ливию.
Для того, чтобы решить задачу против Сирии в нынешнем ее состоянии, надо понимать, что, во-первых, нынешняя сирийская армия, в отличие от ливийской, уже прошла горнило войны, и, в отличие от ливийской, успешно. Если ливийская армия не успела добить боевиков, то сирийская армия хребет боевикам сломала полностью, она полностью вышибла их из всех крупных городов. И эти отдельно взятые теракты и прорывы в деревни отдельных боевиков, групп боевиков лишний раз подтверждает тот факт, что боевиков нигде в городах нет. Загнанные в горы, они сидят и осуществляют отдельные террористические вылазки против мирного населения. Вот и все.
По сути дела, сирийская армия продемонстрировала свою готовность жертвовать своими жизнями ради своей страны. Потери среди войск сейчас, по данным сирийской стороны, превышают 5 тысяч человек.
Грачев: Да, это говорит о многом, потому что во время шестидневной войны 1967 года египетская армия потеряла за дни боев на Синае сравнимые цифры — 5 тысяч человек.
Сивков: Да. Я могу сказать, что война против Сирии потребует создания крупной группировки войск, которая потребует численности не менее 500-600 тысяч человек при 1,5-2 тысячах самолетов, соответствующем количестве боевой техники других классов.
Грачев: Ну и кораблей, наверное?
Сивков: Естественно. Для того чтобы создать такую группировку, нужен военно-стратегический плацдарм. Сейчас такого плацдарма нет, потому что нет коалиции стран. Это во-первых. Во-вторых, необходим запас материально-технических средств для такой войны, который составит несколько миллионов тонн. Их тоже нет. В целом, эта война будет очень дорогостоящей для Запада, а перспективы этой войны можно посмотреть на примере Афганистана и Ирака.
Грачев: Ну и плюс окружение Сирии, плюс границы. Рядом взрывоопасные страны: Иран, Турция, целый клубок противоречий.
Сивков: Надо понимать, что, в отличие от того же Ирака, где поддержка хусейновских сил и национально-освободительных сил Ирака извне была весьма ограничена и продолжает пока еще оставаться весьма ограниченной, в Сирии совсем другая картина. Сирия — открытый союзник Ирана. Иран будет всемерно помогать Сирии доступными средствами.
Китай тоже не останется в стороне, безусловно, потому что он имеет большие интересы в Сирии, и для него смена сирийского режима на проамериканский — потеря серьезного влияния на Ближнем Востоке. Так что Запад ждет большая и тяжелая бойня