Н.ЗЛОБИН: Да, вот, кстати, по поводу этого списка Магнитского. Совершенно верно. Наверное, я думаю, что Путин выразит свое отношение к этому списку и, безусловно, скажет совершенно очевидно, что он не считает это позитивным развитием, и что Обаме надо было сделать все, чтобы этот список не появился, этот закон не появился, а вместо этого администрация США, в принципе, поддерживала и, как мы знаем, даже отчасти участвовала в составлении этого списка.
Ну, это отношение все равно может выразить, но повлиять на позицию Обамы, мне кажется, тут невозможно, и поэтому не будет дискуссии как таковой – там нет повода для поиска компромисса. Наверное, Путин скажет, что мы будем вынуждены принять какие-то ответные меры и, наверное, они будут приняты. Вот такой разговор я себе могу представить.
А.САМСОНОВА: Говорили, что хороший асимметричный ответ со стороны Путина – назначить весь список Магнитского комиссией по правам человека.
…
Н.ЗЛОБИН:… Но, вот, я скажу такую интересную вещь, о которой, может быть, не все в России задумываются. Ведь, закон Магнитского, как это видится многим американцам … не является темой общественного обсуждения в США. Простой американец понятия не имеет, о чем вообще идет речь, что это за список Магнитского … Но для тех, кто в курсе, для многих, по крайней мере, из них закон Магнитского рассматривается как своеобразная попытка помочь российской власти, как это ни парадоксально звучит, разобраться с собственными коррупционерами.
Они, ведь, говорят – и Путин, и Медведев, и российская пресса, и Кремль, и кто угодно – говорят о том, что в России огромная коррупция, в том числе в правозащитных органах, в органах правопорядка, совершаются преступления, мы с этим пытаемся бороться. Вот, мы тоже хотим вам как-то помочь не дать этим людям уехать из страны, перевести свои капиталы в Америку, … свою семью туда перевезти, купить у нас собственность, чтобы у них была вторая база в случае чего, они не получат Грин-карту и так далее, и так далее…. По сути, мы помогаем вам. Почему вы это видите как антироссийский закон? Почему … 60 человек, которые, мы подозреваем, являются преступниками вашими… Может быть, у вас не хватает доказательств, может, у вас не хватает политической воли, может, у вас система так построена, что вы не можете, на самом деле, их схватить за руку, хотя все подразумевают, что коррупция там есть? Я не говорю, что есть, но, так сказать, подразумевается, что она есть. Мы вам помогаем, ну, ради бога, примите нашу помощь. Не хотите – не принимайте. Но почему это назвать как целый огромный шаг, антироссийский шаг американской политики? Ну, на самом деле, это довольно мелко, если говорить о российско-американских отношениях……
Многие воспринимают этот список, действительно, как не антироссийский, а пророссийский шаг, помогая российскому президенту. Я думаю, что Обама и скажет типа «Владимир, а чего ты, собственно говоря, волнуешься-то? Ну, мы запретили этим людям въезд в США. Значит, ну, разберись с ними, помоги нам, разберись с ними. Если ты увидишь, что они, действительно, не виноваты, мы откроем им визу».
А.САМСОНОВА: Но Обаме тут подложили свинью некоторые сенаторы, которые сказали, что они будут разменивать Джексона-Вэника на список Магнитского именно.
Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. Но я думаю, что это отчасти компромисс, безусловно, есть, но внутриамериканский компромисс. Вообще многие вещи, в которые Россия оказалась вовлечена в США, к самой России никакого отношения не имеют. Но поскольку Обама так красиво и пафосно объявил в самом начале политику перезагрузки и постоянно педалировал мысль о том, что она успешно проводится, то на фоне, … не очень успешной внешней политики Обамы в целом, постоянное подчеркивание, что в России-то как раз мы очень успешны, стало поводом для того, что это, как бы, красная тряпка для республиканцев, они набросились именно на российскую политику Обамы. Там, где у него успех, они пытаются доказать, что у него как раз там большой провал, и Россия – отнюдь не та Россия, о которой он постоянно говорит и с которой он пытается перезагрузиться.
Россия к этому сама (реальная Россия) большого отношения не имеет.
А.САМСОНОВА: Но погодите. А позиция России по Сирии, например?
Н.ЗЛОБИН: … Надо понять, что вообще позиция России по поводу третьих стран – это вообще особый разговор. Но я просто хочу подчеркнуть, что очень часто Россия оказывается в центре внутриполитической дискуссии США не потому, что она занимает ту или иную позицию, … а потому, что по поводу ее, по поводу российской политики Обамы идут очень серьезные критические волны со стороны его политических оппонентов…
Если бы он не сказал, что это его успех, вообще не было бы темы. Но он-то, когда на вопросы «Где у вас успехи во внешней политике?», он говорит: «Ну, посмотрите на перезагрузку с Россией». Ну, я утрирую немножко…
Он периодически говорит «Да, вот мы заключили договор по ракетам» (до сих пор ракеты считают, вообще уму непостижимо), вообще перезагрузку и хорошие отношения с Медведевым и все такое он много раз упоминал. Тем самым он вызвал огонь на Россию вольно или невольно. И Россия, конечно, тоже сама своей позицией добавляет огня здесь, безусловно. Но очень часто она невольно оказывается вовлечена во внутриполитические американские дебаты.
А.САМСОНОВА: Но это зеркальная ситуация – как и у нас на выборах Америка.
Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Но если вы правильно говорите, что это какая-то маргинальная тема в США, где там внешняя политика вообще большого значения не имеет, если это уж не война, если там не идут гробы в твой избирательный округ… Вообще я многократно говорил, это очень важно: американская политика – это политика всегда местная. Вся политика – только местная (вот то, что интересует американцев). Глобальная политика их интересует в небольшой степени.
А.САМСОНОВА: Сирия, Сирия.
…
Н.ЗЛОБИН: … Ведь смотрите, главная проблема (я сразу скажу, чтобы потом была понятна моя позиция по Сирии, по Ливии, по Ирану, в том числе по списку Магнитского) заключается в том, что российско-американские отношения не превратились в подобие американо-китайских отношений, где 90% отношений – это бизнес. Американо-китайские отношения – это огромная, наверное, самая большая мировая экономика. Многие экономисты уже считают, что это американо-китайская экономика – инвестиции, рабочие места, взаимные обязанности, 2 национальных капитала зарабатывают деньги и там есть прибыль. Там большие деньги, там люди создают доверие на основе получения совместной прибыли. И я помню, понимаете, я приехал когда первый раз в Америку 20 с чем-то лет назад, и я ходил как всякий человек из Советского Союза еще тогда, я всегда смотрел на лейбл, где сделана эта вещь (Made in). И часто видел, что сделано в Китае… Ну, представляете, вещь сделана в Китае в 80-е годы? Производило неприятное впечатление, я думал: «Как в лучших магазинах Америки могут продаваться вещи за большие, в общем, деньги, дизайнерская одежда или техника, сделанные в Китае?» Потом я понял, что, на самом деле, ни одному американцу в голову не приходило посмотреть, где сделана вещь. Для него было достаточно, что она продается в престижном магазине – это гарантия качества … Моя бывшая жена с ужасом на меня смотрела, когда я рылся в вещах и спрашивал у продавцов: «А где сделана вещь?» Продавцы не могли мне ответить.
Вот это вот доверие, понимаете, ну, сделано в Китае, но качественно, уже тогда было достаточно для американца, он готов был купить эту вещь. На основе бизнеса взаимного извлечения прибыли, создавалось доверие.
И все политические проблемы, начиная от Тайваня до прав человека, разбора по событиям на Тяньаньмэньской площади и так далее, все это было важно, но это становилось все больше и больше вторичным по отношению к перспективам бизнеса. И как только политики начинали говорить о военных, политических, каких-то стратегических конфликта, бизнесмены сразу им били по голове и говорили: «Ребят, вы нам мешаете зарабатывать. Договаривайтесь, ищите компромисс». Опять же, я немножко утрирую, но такое направление было.
В российско-американских отношениях этого не происходило, бизнеса нет, он на нуле. Это отношения совершенно пустые с точки зрения зарабатывания денег.
А.САМСОНОВА: Значит, они чистые.
Н.ЗЛОБИН: Они – чистые, но там превалирует совсем другая система ценностей. Мы продолжаем считать как 30, 20, 50 лет назад, свое оружие сравниваем, а не доходы. Мы сравниваем свое отношение к правам человека, мы боремся по поводу ситуации в третьих странах и ссоримся по поводу того, что происходит в третьих странах, когда наши взаимные отношения, на самом деле, не имеют содержания.
А.САМСОНОВА: А наша позиция по Сирии – это не попытка разменять ее на что-то другое?
Н.ЗЛОБИН: Может быть. Но это опять по отношению к Сирии… Все эти последние 20 с чем-то лет после распада СССР прошли экономически безуспешно в российско-американских отношениях. Мы не повторили путь Китая, мы не повторили путь (ну, он, конечно, дольше гораздо шел) Евросоюза и Америки. Там огромные экономические отношения.
Вообще внешняя политика – это экономика, это продвижение своих национальных экономических интересов. В отношениях США и России этого не происходило, не происходит и пока не намеревается происходить до тех пор, пока список Магнитского или там количество ракет, или отношение к Сирии будут главными темами. Это вообще, по большому счету, это повестка дня холодной войны с обеих сторон. Обе стороны провалились в поиске новой повестки дня. …
…
А.САМСОНОВА: Нету российского бизнеса как такового, нету сотрудничества.
Н.ЗЛОБИН: Конечно! Нету, нету, нету. Россия долго вступала в ВТО, Россия в свою очередь не смогла стать привлекательной для бизнеса, понимаете?… В свое время президент Трумэн говорил, … что «доллар, конечно, очень смелая вещь, но это самая трусливая вещь в мире: как только он чувствует опасность, он убегает без оглядки». Вот, не бежит он в Россию (этот доллар), не бежит. Они чувствуют опасность. Вот, как ни уговаривай, как ни делай имидж белой, пушистой страны, ну, не идут сюда инвестиции ни из Европы, ни из Америки. И понимаете, проблема в том, что пока нет бизнеса, пока нет этих серьезных отношений, доверия в бизнесе, ну, вот такие проблемы как список Магнитского нас могут поссорить серьезно. Или, там, неправильный подсчет ракет, или ситуация по ПРО. И ситуация по Сирии, Ливии и так далее.
То есть какие-то вещи, которые, по большому счету, не должны являться центром наших двусторонних отношений, наших (России и США), не третьи страны, они становятся центром. То есть у нас отношения, как я в свое время написал, они заточены на военно-политические конфликты и все. Понимаете? …
Но главное, что, понимаете, мне даже за Россию бывает часто обидно, что Россия, отстаивая те или иные интересы, в конце концов, оказывается в проигрыше, потому что кто-то ее, … не то, что использовал (это не очень хорошее слово), но кто-то ее вовлек в конфронтацию с Западом, с НАТО, с США, с Китаем, с кем угодно на своей стороне, а не на стороне, собственно, самой России.
США, ведь, почему так действуют и цинично очень часто действуют? Потому что они уверены: «Мы действуем в своих интересах. Не в сирийских, не в антисирийских, не в проасадовских, не антиасадовских, в своих»…
Дипломаты – они наняты на работу преследовать национальные интересы своей страны. Если они преследуют национальные интересы другой страны, как бы они ни симпатизировали этим интересам, то это вообще предательство национальных интересов, тогда надо под суд их отдавать.
…
Н.ЗЛОБИН: Нет, серьезно, я говорю, что я думаю, здесь проблема в том, что у каждой страны, действительно, свой интерес должен быть. В чем национальный интерес России в этом конфликте? Чтобы сохранился Асад? Я считаю, что нет, на самом деле. …. Я считаю, российский национальный интерес – это сохранение серьезных стратегических долгосрочных отношений со страной, которая называется Сирия, независимо от того, кто там находится у власти. Нельзя повторить то, что произошло, например, в Ираке или в Ливии, где Россия, пытаясь стоять на стороне того или иного политического лидера, какими бы легитимными лозунгами или антилегитимными все это ни объяснялось, она потеряла стратегические позиции там свои. Да, может быть, с моральной точки зрения можно сказать «Ну, я же стоял на моральных позициях», но я считаю, это глубоко аморальная позиция, когда ты теряешь что-то для своей страны. Вот, Россия потеряла что-то для своей страны. И я боюсь, это может произойти и в Сирии. Поэтому здесь мне не очень понятна мотивация российской политики. Мне кажется, что здесь Путину надо немножко более гибко, что ли, относиться и с пониманием, что он должен стоять на интересах России и интересы эти – это усиление, по возможности, а не ослабление стратегического влияния России в этом регионе. А сегодня то, что мы наблюдаем, на самом деле, влияние России и значение, ее роль в этом регионе сворачиваются.
“Особое мнение: на “Эхе Москвы” 18 июня 2012 г.