Никто не будет оспаривать того очевидного обстоятельства, что в украинском обществе копится недовольство. Но улицы пустые. Мне кажется, что это свидетельство полной импотенции и деградации оппозиционных сил Украины.
Известный журналист, телеведущий, режиссер Евгений Киселев вплотную причастен к созданию наиболее популярных медийных проектов в постсоветской истории, глубоко интегрированных в текущий контекст политической борьбы.
В беседе с Сергеем Киричуком он рассказывает о большой политике в России и Украине — о личностном и политическом портрете Владимира Путина, о возможной подоплеке скандальных газовых сделок с Юлией Тимошенко, об украинских корнях «операции «Преемник», «профнепригодности» Дмитрия Медведева, и о «чудовищной деградации украинского политикума».
— Евгений, вы являетесь одним из самых узнаваемых тележурналистов в информационном пространстве России и Украины. Интересно узнать ваше мнение — чем являются сегодня современные медиа? Это какой-то социальный институт, который отражает те или иные общественные тенденции? Или это инструмент истеблишмента, который позволяет ему манипулировать мнением народного большинства?
— Сергей, я сразу должен сказать: я себя не считаю вполне журналистом. Знаете, я телевизионный аналитик, который иногда высказывает свое мнение в эфире собственной программы, но больше интересуется мнением других людей, которые приходят на мою передачу. То есть, я медиатор, посредник. Я делаю свою работу, веду свою передачу, и не очень интересуюсь состоянием медиарынка.
— А вы свободны в принятии решении? Как вы выбираете своих гостей? Есть ли какие-то попытки со стороны Администрации президента или правительства предлагать вам те или иные темы?
— Ну конечно. Меня в наручниках приводят на Банковую, приставляют пистолет к виску и говорят: «если ты не сделаешь того-то, того-то и того-то, то вот мы тебя тут же и порешим».
— Тем не менее, многие говорят о том, что в украинских СМИ существует цензура. И, вероятно, это не только и не столько цензураАдминистрации президента или каких-то людей из правительства, а скорее некая воля собственника, воля инвестора, который предлагает некую редакционную политику — и журналисты вынуждены с ней соглашаться или не соглашаться.
— Вы знаете, я даже не интересуюсь структурой собственности канала, на котором работаю. А с человеком, который считается его главным инвестором — или, скажем так, которому формально принадлежит контрольный пакет канала, как я полагаю, переданный кому-то в управление, как того требуют украинские законы, — я встречался в последний раз, по-моему, где-то районе Нового года. Чтобы поздравить с наступающим, или только что прошедшим праздником.
Что такое цензура? Цензура, в классическом виде — это когда, предположим, тебя вызывают, и требуют показать текст твоего выступления. Или, скажем, вопросы, которые ты собираешься задавать твоему гостю до публикации. По-моему, даже в законодательстве прописано — цензура является требованием предварительного согласования содержания публикаций до их напечатания или передачи в эфир. Знаете, рассуждая на эти темы, мы вступаем на зыбкую почву, где очень трудно провести границу между редакционной политикой и тем, что многие вот так вот наотмашь, красного словца ради, называют цензурой.
Медиаситуация в Украине интересует меня меньше всего — потому что есть пример соседней России, когда ко мне приезжают иногда на программу гости из Москвы, и первый вопрос: «Когда у вас запись?».
Я говорю — «да мы, вообще-то, обычно в прямом эфире работаем». Ну, бывает, что в записи — но это связано обычно со временем какого-либо телемоста, который должен войти внутрь программы, а мы иногда не в состоянии заказать телемост на то время, которое совпадало бы со временем прямого эфира — и тогда приходится идти на какие-то компромиссы. А культура прямого эфира в России, на российском телевидении — она просто умерла, она осталась только на радиостанциях и на некоторых небольших каналах.
— Я помню времена НТВ, когда его продукт разительно отличался от того, что делали другие телеканалы. И позиция относительно войны в Чечне, и общеполитическая ситуация в России очень отличалась от остального в подаче телеканала НТВ.
— Вы знаете, были разные периоды. Был такой период, когда мы действительно сильно отличались — а потом мы, в некотором смысле, установили планку и другим каналам. Стало понятно, что по-другому работать невозможно. Потому что работать по-другому — это убивать себя. Это разрушать свою репутацию. Мы передаем все новости, о которых можно рассказать — а другие каналы их фильтруют, умалчивают, подменяют реальную информационную повестку дня придуманной. Так работать нельзя.
Ну, и потом, к сожалению, в России произошли перемены, в результате которых стало возможным то, что есть сейчас. Новости — это уже не новости, это какие-то сводки Совинформбюро. Это, в общем, голимая проправительственная пропаганда — во всяком случае на больших каналах. В лучшем же случае это такая фигура умолчания — знаете, «фига в кармане». Мол, мы об этой новости скажем — но, несмотря на то, что она с точки зрения приоритета должна бы стоять на первом месте, мы ее дадим в середине выпуска, или в конце. Потому что порядок подачи теленовостей — это как в газете: что на первой полосе, а что на последней.
— Да, но тогда на стороне НТВ были большие симпатии общества. Когда началась атака на НТВ, были попытки организовать массовые митинги, акции протеста — для того, чтобы зрители, граждане могли поддержать телеканал. Мне казалось, что творческий коллектив НТВ рассчитывал на гораздо большее количество людей, которые могли бы их поддержать. И многие были разочарованы тем, что люди не вышли на улицу.
— Скажите, а если представить, что эта ситуация произошла бы сегодня — людей было бы больше?
— Ну, вы знаете, это была самая большая демонстрация протеста в Москве за последующие десять с лишним лет. Толпа такой численности, которая собралась в апреле 2001 года перед телецентром в Останкино, собралась только на проспекте Сахарова в декабре 2011 года. Это был последний массовый уличный всплеск общественного протеста. Потом все умерло.
Возможно, сейчас пришло бы больше людей — а, может быть, меньше. За нынешний НТВ никто бы не подписался бы, вообще б никто не пришел, сказали бы: «да гори оно синим пламенем». Я вот даже разговаривал с одним российским издателем, сказал ему, что, может быть, стоит книжку об НТВ написать на будущий год. Время быстро летит, в сентябре-октябре 2013-го будет уже 20 лет, как мы в свое время создавали этот телеканал. И издатель сказал мне грустную вещь. Он сказал: знаете, за последнее время НТВ приобрело такую негативную коннотацию у читающей публики, что, боюсь, книжка, где на обложке будет написано НТВ, не станет продаваться. Сошлись на том, что что-нибудь другое напишем. Вот фамилия Киселев, говорят, продаваться будет хорошо.
— Сколько раз вы встречались с Путиным?
— С Путиным я встречался, на самом деле, один раз. Если не считать присутствия на каких-то кремлевских мероприятиях, вроде торжественных приемов, куда меня до какого-то момента еще приглашали.
— Путин — это человек, мыслящий личностными категориями, который не любит конкретных людей и с ними борется? Или это человек, который просто выполняет определенную функцию — и те люди, которые вступают в противоречие с этой функцией, наталкиваются на репрессии?
— Ну, вы знаете, не стоит обобщать. Путин — он разный. Безусловно, он разный — хотя бы по периодам его пребывания у власти. Вот был Путин, который пришел во власть в 1999 году, практически не имея никакого опыта руководства страной на таком высочайшем уровне. Он был, в общем, дилетант. Но все когда-то начинают. «Не боги горшки обжигают».
Есть нынешний Путин, у которого за плечами десять с лишним лет пребывания во власти. Этот Путин, конечно, уже искушенный политик. ЕстьПутин — человек, есть Путин — гражданин России с определенной системой взглядов, которая, на мой взгляд, представляется весьма эклектичной. С одной стороны, это человек, который получил высшее гуманитарное образование в советские времена, когда оно было чрезвычайно идеологизированным. И затем это умножилось на то специфическое воспитание, образование, которое он получил в соответствующих учебных заведениях КГБ, которые он заканчивал -сначала какие-то курсы, а потом так называемый Краснознаменный институт — ныне Академия внешней разведки, где людей приучали в общем мыслить в категориях друг — враг, союзник — противник, наш агент — их агент.
— А как такой человек попал в команду Собчака, которая считалась тогда либеральной, «демократической»?
— Мне приходилось руководить разными коллективами: большими и маленькими. Я очень хорошо понимаю, что у любого руководителя есть соблазн взять к себе в команду человека исполнительного, эффективного в сиюминутном плане, не задумываясь, о его человеческих качествах, о его взглядах, о его связях, о его других делах. Мне, к сожалению, на этом не раз приходилось обжигаться. Я несколько раз в своей жизни горько сожалел о неправильных кадровых решениях.
Я думаю, Собчаку нужен был человек, который взял бы на себя груз каких-то обязанностей. Знаете, у каждого руководителя есть круг обязанностей, который он не любит выполнять. И находится человек, который охотно за него это делает.
Так вот, есть Путин, у которого, знаете, такая эклектика в голове, юрфаковско-чекистское образование и воспитание, помноженное на многолетний опыт работы в органах госбезопасности, включая работу в бывшей ГДР. Плюс, представления, полученные от прослушивания лекций Ключевского. Он как-то сказал на пресс-конференции: «вот, езжу в автомобиле и слушаю лекции Ключевского о российской истории», — начитанные, я так полагаю, не самим Ключевским, а каким-то актером.
Но, при всем уважении к памяти выдающегося российского историка Василия Ключевского, надо понимать, что он лишь один из историков взгляды которого на российскую историю не являются истиной в последней инстанции. Можно представить себе взгляды Ключевского, помноженные на какие-то обрывочные воспоминания из курса марксизма-ленинизма, и помноженные на специфические представления об устройстве мироздания, полученные в стенах КГБ. Это, знаете, взрывоопасная, гремучая смесь. Я четко понимаю, что для Путина люди разделяются на своих и чужих, на врагов и предателей. Это очень четко видно, скажем, в истории с Ксенией Собчак. И она сама об этом говорила…
— Она чужая, или своя?
— Она своя, которая предала. Это для меня совершенно очевидно — даже без того, что сама Собчак мне об этом сказала в интервью. Вот не знаю, крестил он ее не крестил — но она была для нее Ксюша, а он, вероятно, когда-то был для нее дядя Володя. И вдруг она перешла в другой лагерь.
Мне рассказывали, что Путин в одном разговоре, объясняя свое отношение там к политикам, которые ему оппонируют, говорил: «вот Григорий Явлинский — лидер «Яблока», известный российский оппозиционный политик, — вот он для меня враг, потому что он с самого начала меня критикует, он с самого начала не в моей команде. И у меня к нему вопросов нет — имеет право критиковать. А вот Борис Немцов для меня предатель. Он, дескать, меня поддерживал, а потом перебежал в другой лагерь. Въехал на моей популярности, как блоха на собаке, — вот слова такие: «как блоха на собаке» — в Государственную Думу».
Дело в том, что «Союз правых сил» проводил тогда свою предвыборную кампанию под лозунгом «Путина — в президенты», «СПС — в Государственную Думу». И действительно, набрал больше десяти процентов голосов — что, в общем-то, было немалым успехом для вновь созданного политического объединения. При том, что давно уже сложившаяся партия «Яблоко» тогда набрала меньше.
Вот такой подход, такие критерии. И добавьте к этому смешную такую идеологическую эклектику. Вот давеча он сказал, что Россия проиграла Первую мировую войну из-за национал-предательства большевиков. И что если бы Россия закончила Первую мировую войну вместе с державами-победительницами, то в союзе с ними стала одной из победительниц во Второй мировой войне, и вся российская история сложилась бы иначе. А большевики продались германскому генштабу…
— Это заявление Путина широко обсуждалось в социальных сетях — в контексте того, что власть навязывает стране культ царской России и белых «героев»…
— Да, я здесь уже наблюдаю у Владимира Владимировича какую-то историко-идеологическую шизофрению. Потому что, с одной стороны, он говорит, что распад СССР — это величайшая геополитическая катастрофа двадцатого века. И значит, он должен по идее позитивно относиться к процессу большевистской революции, к победе большевиков в Гражданской войне и последующим событиям, в результате которых в 1922 году возник СССР. А с другой стороны, он выступает против Ленина и большевиков.
Тут как-то, вот, знаете, надо бы что-то в мозгах у Владимира Владимировича поправить.
— Я думаю, что эти метания понятны, потому что когда Путин шел к власти, каждый видел в нем что-то свое… Люди из КПРФ видели в нем государственника, патриота и чуть ли не социалиста, русские националисты мечтали, что он установит национальную диктатуру, а либералы надеялись, что он станет таким себе русским Пиночетом. И, в известном смысле, он разочаровал всех, — потому что, на мой взгляд, у Путина как и у украинской администрации нет плана, нет того плана Путина, о котором сообщали билборды по всей России.
— Это правда. У него этого плана не было, и, по-моему, его не существует до сих пор. Уже сейчас мы видим, что предвыборные обещания проходят суровую проверку временем — инфляция возросла сразу же, в первые дни июля после повышения тарифов на ЖКХ. Причем, это отразилось даже на том, что даже лук вдруг в несколько раз подорожал в среднем по России.
Но, Бог с ним, с луком. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, Путин — человек чрезвычайно конъюнктурный, человек без идеологии. Всем, кто хочет разобраться во Владимире Владимировиче, я настоятельно рекомендую посмотреть в интернете, на YouTube, каким он был, когда работал у Собчака, каким он был в последующие годы. Эти материалы в интернете, показывают его молодым чиновником, уже в администрации президента России, когда он работал там во второй половине девяностых. Видно, что человек он небольшого ума, человек средних способностей, которого волна истории вынесла на такую высоту.
— То есть, это случайный человек?
— «Властитель слабый и лукавый, нечаянно пригретый славой»… Помните у Пушкина, да? Вот это про Путина. Можно эту цитату продолжить — она, на мой взгляд, полностью соответствует его нынешнему облику, включая его щегольство, его дорогие часы, его крутые автомобильные кортежи, его дворцы…
— Ну, это, наверное, общая болезнь для политических элит всего постсоветского пространства, и других стран.
— Да. Но Путин — он блестящий оперативник, в каком-то смысле. Хотя мне приходилось встречаться в своей жизни с людьми, которые профессионально занимались оперативной, агентурной работой. И среди них были очень яркие люди — поярче Владимира Владимировича, которые вот умели обаять, расположить к себе, завербовать.
Вот и Путин «вербует». Мне кажется, он уже с первых слов невольно оценивает обстановку, и мгновенно под нее подстраивается. Попав в окружение театральных актеров, он старается сразу перевести разговор на темы театральной жизни, истории российской или зарубежной сцены, продемонстрировать свое знание предмета и свой интерес к нему. Оказавшись в компании телевизионных журналистов, он мгновенно пытается расположить их к себе разговором о журналистике.
А оказавшись в компании грузин, нынешнего президента которых он так ненавидит, Путин, тем не менее, наверное, постарается вспомнить, что-нибудь из «Витязя в тигровой шкуре», и порассуждать о том, как это прискорбно, что при нынешнем политическом руководстве Грузии так ослабли традиционные узы дружбы между двумя народами.
Оказавшись в компании украинцев, он может сказать что-то такое же. А оказавшись там, где украинцев рядом нет, может сказать Джорджу Бушу: «Джордж, ты понимаешь, Украина — это вообще не государство».
— Является ли Путин закономерным результатом исторического развития на постсоветском пространстве?
— Мы только через 50 или 60 лет поймем, хорошо ли, что так сложилась отечественная история. Я говорю сейчас как об истории украинской, так и о российской. Все, что происходит в истории, на мой взгляд, всегда имеет некий долгосрочный смысл. Иногда это очень жестоко бывает. Наверное, Германии нужно было пройти через 12 лет нацизма для того, чтобы получить от него прививку. Наверное, России нужно было получить прививку от сталинской диктатуры, для того чтобы к ней не вернуться.
Я смотрю на полное историческое невежество молодого поколения в России, и понимаю, что эта прививка далеко не всеми получена. Потому в Германии был процесс денацификации, а в России не прошло полноценного процесса десталинизации. А, на мой взгляд, это было категорически необходимо. Кстати, и для того чтобы сохранить в обществе здоровое отношение к таким вещам, как социалистическая идеология, как левая идеология, как право коммунистических или социал-демократических убеждений быть полноценными участниками общественной жизни и общественно-политического процесса.
— Многие воспринимали фигуру Медведева как некую либеральную альтернативу Путину. Что вы думаете об этом? Медведев никогда не был полноценным участником политического процесса? Или была подковерная борьба между разными группами влияния, и Медведев претендовал на то, чтобы оставаться президентом России?
— Есть люди, которые говорят, что Медведев — фигура трагическая. Но, на мой взгляд, Медведев проявил себя человеком абсолютно никчемным, пустым, слабым, зависимым… Я бы сказал даже, по всему складу своей личности непригодным к государственному политическому руководству на таком уровне.
Потому что человек, который, обладая таким набором полномочий, не смог в результате утвердиться в качестве полноценного руководителя страны, а стал каким-то местоблюстителем, Симеоном Бекбулатовичем XXI века — на мой взгляд, такой человек не имеет права заниматься политикой. Волчий билет ему надо было бы выписать. Вот простите меня за такую резкость и прямоту.
Я при этом, не знаю, что это было. Думаю, что это была некая политтехнологическая спецоперация. Кстати, любопытно — я думаю, что в некотором смысле корни этой операции здесь, в Украине.
— В Украине?
— Да. Помните 2004-й год? Ведь события, которые предшествовали Майдану, они разворачивались не вокруг выборов, не вокруг того, кто победит — Ющенко, или какой-то противостоящий ему кандидат. Эти события разворачивались вокруг того, как бы Леониду Даниловичу Кучме уйти, чтобы остаться…
Мне доподлинно известно, — и я в этом смысле не одинок, — что одним из таких вариантов было пересаживание Кучмы в кресло премьер-министра при слабом президенте, который был бы ослаблен так называемой «конституционной реформой».
Учитывая, что этими процессами дирижировал ближайший приятель Владимира Владимировича Путина и Дмитрия Анатольевича Медведева — Виктор Владимирович Медведчук, который до сих пор, насколько мне известно, поддерживает близкие отношения с российскими руководителями, и в некотором смысле является агентом влияния Кремля здесь в Киеве, — он мог этой технологией поделиться.
Я думаю, собственно, что Владимир Владимирович, — а на каком-то этапе и Дмитрий Анатольевич, — они оба были в курсе возможных сценариев, которые рассчитывала воплотить в политическую реальность Украины тогдашняя Администрация Президента. Вот оно и случилось.
— А почему произошел Майдан? Почему он стал возможным? Потому, что на фоне социального кризиса и большого недовольства людей проявился глубокий раскол в истеблишменте, который позволил Виктору Андреевичу Ющенко победить в этой борьбе? Это была, наверное, даже не его победа, а победа тех элит, которые его поддержали в критический момент. Почему же в России пока не произошел этот раскол истеблишмента?
— Вы знаете, я бы не преувеличивал значение раскола истеблишмента, тогда, в 2004 году. На самом деле, раскол истеблишмента, подобный тому, который я наблюдал, приезжая в Киев в журналистские командировки в 2004 году, он и в России вполне присутствует. Понимаете, любые планы, любые хитроумные схемы не выстраивались бы тогда осенью 2004 года Кучмой с Медведчуком, или там Медведчуком и Кучмой. Они рассыпались из-за того, что миллион людей вышел на улицу.
Вот если бы не вышло такое количество граждан на улицы, и если бы тут же в Киев не понаехали бы съемочные группы крупнейших иностранных телекомпаний, которые стали транслировать все происходящее на Майдане в режиме нон-стоп на весь мир — после чего сюда уже стали приезжать руководители Евросоюза и высокопоставленные американские эмиссары — вот если бы всего этого не было, я думаю, что расколотый истеблишмент сидел бы, поджав хвост, и наблюдал бы за тем, как здесь немножечко побузили бы тысяч 10-15 человек на площади. А потом бы рассосались бы — замерзли.
Возникла некая гармония революции, которую невозможно измерить никакой алгеброй. Есть нечто в воздухе, что возникает на какое-то время — и очень сложно этому противостоять. Мне кажется, что вот это было тогда существенным фактором. … Хотя, конечно, были, были вожаки, были люди, которые не побоялись этим воспользоваться.
Такая атмосфера была в России в декабре этого года — после выборов в парламент. Власть была растеряна. Но момент был упущен.
— А почему? Этот момент анализировали многие аналитики…
— Потому что всем хотелось уехать кататься на горных лыжах или погреться где-нибудь на солнышке в теплых странах. К сожалению, российская оппозиция обуржуазилась. Не хватаем им хорошей большевистской вздрючки. Ну, как отказаться, если у тебя уже билеты куплены — на Багамы там, или там на Гавайи — от ласкающей весь год мысли о том, что вот-вот, еще чуть-чуть, и, наконец, я из этого холодного пасмурного города попаду в теплые края. Или наоборот, буду со свистом рассекать где-нибудь на залитых солнцем горнолыжных склонах швейцарских, австрийских, немецких или французских Альп…
— Мне в этом смысле импонирует решительность действий Удальцова…
— Знаете, как у Высоцкого было: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». Вот он вожак — да. Хотя многих пугает его радикализм, и его такая большевистская жесткость.
— Секрет его нынешней популярности, той большой поддержки, которую получает Удальцов и Левый Фронт, состоит в том, что они продемонстрировали некую низовую альтернативу истеблишменту. Потому что традиционные левые политики в России и в Украине — в том числе, и коммунисты — они полностью интегрированы в этот истеблишмент. Для них очень важно стать частью буржуазного круга, надеть такие же дорогие костюмы, какие носит буржуазия, надеть такие же часы… И Удальцов в этом плане показал, что иная политика в принципе возможна. Что вы об этом думаете?
— Вы знаете, я бы не стал преувеличивать значение костюмов и часов, которые носят политики. Ну, посмотрите на европейских социал-демократов, даже на лидеров очень левых партий. Они что, в рубище одеваются и демонстративно носят штормовки, майки с надписью «АКМ», или нарочито протертые джинсы? Хотя понятно, что бывают ситуации, когда нужно одеться сообразно случаю…
— Но, тем не менее, западные политики делают некие популистские жесты подобного рода — вроде езды на велосипедах.
— Вспомните конец восьмидесятых годов. Там людям искренне казалось, что сейчас мы всех уравняем в правах, и руководители партии и правительства будут ходить в те же поликлиники, что и обычные граждане, ездить на работу на троллейбусе, как это несколько раз демонстративно делал Борис Николаевич Ельцин. Перестанут получать пайки, жить на госдачах под Москвой, получать элитное жилье — и жизнь у нас наладится. Не наладилась. Очень скоро появилась новая номенклатура, которая также стала ездить на спецмашинах, жить на спецдачах…
— И ее привилегии во много раз превзошли привилегии советской номенклатуры.
— Я как-то попытался на бумажке посчитать, сколько в монетарном выражении стоят те льготы, которые имеет государственный чиновник уровня депутата или министра. Вы знаете, меня поразила полученная цифра. И она многое объяснила — потому что в какой-то момент я никак не мог понять, что это бизнесмены стали переходить с высокооплачиваемых должностей на должности в госаппарате. Я подчеркиваю — не бизнесмены менеджерского звена, не собственники тех или иных крупных активов, а люди, которые работали в бизнесе как классные высокооплачиваемые менеджеры. И вдруг многие из них потянулись в кабинеты государственных чиновников. Послушайте, думаю — но это же поражение в материальных правах в пятикратном, шестикратном, семикратном размере.
Да, зарплата, безусловно, значительно меньше — но если, скажем, к середине первого десятилетия XXI века, во всех крупных компаниях предполагалось, что у тебя служебная машина, служебный телефон, что-то еще, то к середине первого десятилетия нового века восторжествовал принцип аутсорсинга. У тебя большая зарплата, и ты из этой зарплаты покупаешь себе ту машину, которую хочешь купить, — нанимаешь себе ту секретаршу, которую хочешь иметь, хочешь — модельного вида, а хочешь — пожилую женщину с опытом работы в приемной, кого-нибудь из руководителей, бывших руководителей ЦК КПСС — на мой взгляд, так гораздо эффективнее. Все, что хочешь — но все это из одной большой зарплаты.
А выяснилось, что на госслужбе сохранилась эта система разного рода невидимых надбавок. Бесплатная машина с тремя водителями, работающими в круглосуточном режиме. Или там, скажем, с двумя, которые работают по 12 часов в сутки. Плюс еще так называемая штабная машина, которую можно послать с женой поездить, или с детьми — по поликлиникам, или за продуктами. Телефон мобильный с любыми видами роуминга и пользование им без ограничений — что в реальной жизни там обходится в несколько тысяч условных единиц в месяц. Плюс перелеты первым классом или бизнес-классом, плюс бесплатная отличная поликлиника…
— Сколько это в абсолютных числах?
— Году в 2004-м, когда я это подсчитывал, выходило где-то 20 тысяч долларов в зарплате, примерно. А сейчас, я думаю, с учетом инфляции и подорожанием многих услуг, и того больше.
— Давайте немного поговорим о российско-украинских отношениях. Победа президента Януковича, приход его администрации, формирование правительства Азарова воспринималось многими как победа пророссийских сил. Однако сейчас мы имеем весьма напряженные отношения между Януковичем и Путиным. Украине не удается пересмотреть газовые соглашения, хотя это критически важно для Януковича. Идет торговая война — одним из ее самых значимых симптомов был «сырный конфликт». Что происходит? Почему Янукович не может договориться с Путиным?
— Может быть, потому, что есть синдром завышенных ожиданий партнеров по отношению друг к другу. Вообще, тема российско-украинских отношений подчас обсуждается в обществе немножечко не под тем углом зрения, под которым она, на мой взгляд, должна была бы обсуждаться.
Есть убежденные националисты, которые страдают откровенной, и подчас иррациональной карикатурной русофобией. Есть люди, которых вы назвали только что сторонниками реинтеграции с Россией. Но, на мой взгляд, их абсолютное меньшинство в украинском обществе. И пророссийские радикалы — они тоже, в общем, такие же карикатурные маргиналы. Люди, которые несут какую-то пургу…
— «Профессиональные русские», как их иногда называют.
— Да, назовем их «профессиональные русские». Но на самом деле, между основной массой граждан Украины и основной массой российских граждан существуют вполне дружелюбные, хорошие отношения. Нет такого массового явления, как русофобия в Украине, нет такого массового явления, как украинофобия в России.
Но опять-таки — что понимать под дружбой между Россией и Украиной? В России немножечко другая история, ментальность российского политического класса существенным образом отличается от ментальности и политической культуры, которые сложились в сегодняшней
Украине, нравится это нам или не нравится. Понимаете, для российского избирателя вопрос об интеграции с Украиной, это вопрос даже не средних приоритетов. Единственное, что может раздражать российского обывателя в отношениях с Украиной — это многочасовые очереди при переходе границы, если ты едешь куда-нибудь в Крым или в Одессу на автомобиле. Это, пожалуй, единственное, что может раздражать. Все остальное — боже ты мой.
А дальше начинаются экономические вопросы, связанные там с интересами украинских и российских производителей, которые не всегда совпадают. К этому надо относиться спокойно и нормально, эти интересы подлежат согласованию. Другое дело, что у России есть так называемый газовый рычаг. Поэтому, как только на переговорах что-то не ладится, сразу начинается какая-нибудь «сырная война». Мы же видим, что Россия готова разговаривать с Украиной только там на тех условиях, которые она сама и формулирует.
— Это было озвучено неоднократно.
— Да. Всякий раз, когда я начинаю об этом говорить, я вспоминаю, как вел себя накануне январской газовой войны 2009 года бывший президент Ющенко. Там масса вопросов к тому, почему, собственно говоря, возник этот кризис, как повела себя затем Юлия Владимировна Тимошенко. Мне не нравится то, что она сидит в Качановской колонии, или там лежит по соседству в больнице — но я до сих по не могу для себя объяснить, почему цена на газ была 179,5, а потом стала 400.
И, при этом, я не понимаю другого: а почему сказав «А», никто не решается сказать «Б».
— Какие механизмы и рычаги использовал Путин, чтобы заключить этот договор с Тимошенко?
— Какие рычаги и механизмы использую в таких ситуациях люди, привыкшие в свое время заниматься агентурной работой?
— То есть, вы считаете…
— Я вам отвечу иносказательно. Знаете, для того чтобы завербовать человека, существуют несколько вариантов. Его можно купить — так называемая «материальная основа», как это в разведке называется. Вербовка, привлечение к сотрудничеству на материальной основе. Есть также идеологическая основа — если объект вербовки является таким же убежденным коммунистом, или антикоммунистом, русофилом или русофобом, как и ты. Тогда можно завербовать человека на идейно-политической основе.
И бывает основа психологическая, когда человека либо шантажируют, либо, наоборот — в себя влюбляют. Когда человек работает с тобой потому, что он в тебя влюблен, считает тебя твоим близким другом, нуждается в твоем общении, в близости с тобой. Или же так панически тебя боится, что готов делать все, что ты от него потребуешь.
— То есть, вы считаете, что премьер-министр Владимир Путин оказывал давление на премьера Юлию Тимошенко, чтобы она заключиланевыгодный для страны газовый контракт?
— Я не присутствовал при переговорах в режиме «один на один» между Владимиром Владимировичем Путиным и Юлией Владимировной Тимошенко, и не мог присутствовать. Но я понимаю, что на таких переговорах может быть всякое, и очень разное.
— А является ли такая раздраженная реакция Владимира Путина на дело Тимошенко — ведь он неоднократно высказывался в защиту Юлии Владимировны, — как косвенное доказательство того, что Путин оказывал давление на Тимошенко и именно потому ему не нравится, что сейчас она подвергается судебным преследованиям?
— Во всяком случае, я думаю, что Владимиру Владимировичу очень не хотелось бы, чтобы когда-нибудь, не дай бог, всплыли какие-нибудь обстоятельства этих переговоров, которые ну ни в коей мере не вписываются в общепринятое представление том, как должны вестись переговоры между руководителями двух независимых суверенных государств.
Вспомните, маленький эпизод, когда не выключили микрофоны, и весь мир услышал, что Обама просит действующего президента России передать сообщение «Владимиру», как бы давая понять, что он, президент Соединенных Штатов, понимает — главный человек, который принимает решения в России, это не его собеседник, а его формальный подчиненный, премьер-министр Владимир Путин. Что вот сейчас, мол, у меня не самый лучший момент для того, чтобы продемонстрировать некую гибкость в обсуждаемых проблемах — а вот после выборов мы по всем сложным вопросам договоримся. И какую это бурю возмущения вызвало в американской политической тусовке?
Понимаете, возвращаясь к теме российско-украинских отношений, я полагаю, что у Росси и у Украины разные национальные интересы, и это проявляется даже в цене на газ. Национальный интерес Украины, на мой взгляд, состоит в том, чтобы меньше зависеть от поставок российского газа, чтобы диверсифицировать источники получения энергоресурсов. В этом нет ничего идеологически антироссийского, как, может быть, кому-то кажется. Это не потому, что есть коварные русофобы, которые хотят сделать больно Москве, или уязвить кого-то в российском руководстве — а просто потому, что так выгоднее, так удобнее, так надежнее, так спокойнее. Потому что в каждом доме свой порядок, и в каждой стране там свой порядок.
— А вам не кажется, что тезис о «разных ментальностях» политического класса может быть использован и многими российскими политиками: мы признаем, что стандарты демократии очень хороши, но они не подходят для России, у нас другая ментальность, у нас другая история, мы в другом регионе живем. Зачем нам тогда соблюдать эти стандарты?
— Безусловно, они ровно это и делают, это происходит в реальной жизни. Есть международное право, а есть реальная политика, к сожалению. От этого мы тоже никуда деться не можем.
Есть некий общественный консенсус, один и тот же человек может быть легитимным президентом или премьер-министром и лидером нации, потому что он опирается на поддержку большинства народа — и в этом смысле он легитимен. И тот же самый человек может утратить легитимность, пройти процесс делегитимизации, потому что он утрачивает поддержку людей. Более того, общественном мнении возникает критическая масса, слишком много людей начинают понимать, что этот человек находится у власти не совсем честным образом. Кто-то сказал — самая большая проблема, скажем, Владимира Владимировича Путина заключается в том, что он вернулся, а время его прошло. Той легитимности, которая у него была раньше, у него сейчас нет.
— Украинские политики также пытаются использовать некие общественные настроения, для того, чтобы получить краткосрочный электоральный эффект. Существует «языковый вопрос» — согласно опросам общественного мнения, эта проблема не входит в список главных проблем, которые интересуют большинство украинских граждан. Люди озабочены уровнем жизни, размером пенсий, зарплат, социальной защитой, жилищно-коммунальной сферой — и где-то там, на пятнадцатом месте, условно говоря, стоит вопрос языковой политики.
Почему этот вопрос становится таким важным в определенные периоды, которые предшествуют выборам? И как вы относитесь к принятию законопроекта Колесниченко-Кивалова?
— Вы знаете, я не понимаю, зачем нужно было устраивать весь этот сыр-бор? Я абсолютно согласен с вами, когда вы говорите, что этот вопрос — вопрос официального статуса русского языка, и языковых отношений в целом — не является приоритетным для большинства избирателей.
Во-первых, если говорить о предвыборных обещаниях, то ведь, положа руку на сердце, обещания были другими — были обещания сделать русский язык вторым государственным. Поэтому радикалов, для которых этот вопрос является фундаментальным, нынешний законопроект все равно не удовлетворит. И посмотрите, радикалы вроде господина Колесниченко, уже начинают говорить: погодите, вот мы только первый шаг сделали, мы теперь добьемся того, чтобы в процессе внесения поправок и изменений в Конституцию, русскому был предоставлен статус второго государственного языка.
А вот тех избирателей, которых недостает сейчас партии власти, это может не привлечь — а даже, возможно, и оттолкнуть. Потому что вот эти 3 или 4 миллиона голосов, которых лишилась Партия регионов — ведь эти люди не побежали в стан Яценюка или Тимошенко, и уж тем более