Тина, практически каждый день появляется информационный повод задуматься над проблемой объективности журналистов. Этот вопрос не оставляет в покое. Скажите, должен ли, на ваш взгляд, журналист четко разграничивать: вот здесь я человек с активной позицией, гражданин, и я могу кричать «хутин пуй», а здесь я делаю свою работу и должен объективно подавать информацию, понимая, что на мне лежит ответственность по освещению каких-то событий.
Тина Канделаки. Я начну, если позволите, с вашего вопроса. Вообще, кричать что-то подобное — не имеет ничего общего с активной гражданской позицией. Но вы правильно сказали: к сожалению, очень часто высказывание позиции скатывается к оскорблениям. Я думаю, ни один журналист, да и, в принципе, ни один воспитанный человек не имеет права оскорблять другого, особенно используя ненормативную лексику. Но вы очень правильно препарировали тему: мы все знаем не один пример, когда журналисты переходили на личные оскорбления. Я считаю, что никакая гражданская борьба не позволяет людям опускаться до такого. Иначе возникает вопрос, чем же они отличаются от людей на базаре, которые склочничают на рынке, торгуясь за тот или иной товар.
И политикой, и журналистикой надо заниматься профессионально. Это две разные профессии. Если ты из журналистики хочешь уйти в политику, то так и скажи — и тогда тебе позволительны многие вещи, которые являются инструментами политической борьбы за власть. А любая политическая борьба, безусловно, своей главной целью ставит получение власти: то есть одни должны заменить других, и никаких иллюзий на этот счет быть не должно.
Что касается непосредственно российской журналистики, то здесь есть несколько особенностей. Для начала, не забывайте, что у нас нет конкуренции. Не так много каналов, никто давным-давно не борется за сотрудников. Вы слышали, чтобы какая-то редакция выкупала журналиста с помощью каких-то удивительных предложений, за баснословные деньги, потому что была уверена, что именно этот журналист принесет им большой рейтинг?
У нас как гражданское общество очень молодое, так и современная журналистика очень молодая. Когда появилась Болотная, мы увидели, что телевизионная журналистика сильно отличается от печатной. То, что говорилось и показывалось по телевизору, никак не соответствовало тому, что было на самом деле. Это была серьезная проблема, в том числе и для власти, потому что многие люди во власти не понимали, что интернет дал людям возможность получать информацию в неограниченном количестве. И если, например, власть что-то не договаривала, то тут же придумывался какой-то стереотип, который становился статичным, и опровергнуть его становилось очень сложно. Так произошло и с лозунгом о партии жуликов и воров.
Ну вы же понимаете, что только громкие лозунги способны расшевелить большое количество людей.
Т. К. Безусловно. Но дело даже не в том, что он громче всех крикнул, а в том, что в ответ ничего не говорилось. А поскольку в ответ ничего не говорилось, то на эту почву благодатно легли все те претензии, которые высказывались гражданским обществом: на телевидении правда были стоп-листы, на телевидении правда о многом не говорилось, на телевидение правда не приглашались лидеры оппозиции, на телевидении объективно не было настоящих дискуссионных программ. Я об этом неоднократно говорила, и моя позиция по этим вопросам была неизменна. Конечно, надо было многое менять. А когда стало можно, то стало можно все. Это как зажатая пружина, которая наконец разжалась. И, становясь гостем многих программ, я стала понимать, что журналисты просто используют обвинительную лексику, не оперируя фактами. В этом плане я всегда уважала Венедиктова: он умеет очень тонко, очень четко и очень профессионально, по-журналистски, разговаривать с властью и с оппозицией, таким образом удовлетворяя интересы не только гражданского, но и всего общества в целом. Он дает высказаться всем, он дает полную картину. Сегодня, например, чтобы понять, что же действительно творилось на митингах, я включаю Первый канал, слушаю сводки ГУВД, потом я смотрю телеканал «Дождь», а потом нужно эти две цифры привести к общему знаменателю. Чаще всего ситуация показывается однобоко; не только на федеральных каналах, но и в либеральных СМИ.
Еще одно «но» заключается в том, что многие журналисты, работающие на федеральных каналах, принимали активное участие в гражданском протесте. Это здорово. Но при этом очень сложно потом делать объективные передачи. Многие из этих журналистов, сами того не заметив, перешли в ранг политиков. И, уже оказавшись полупрофессиональным политиком, не каждый смог остаться беспристрастным в кадре. И во многом это основная проблема российской журналистики сейчас: мнения превалируют над фактами. Современным репортерам очень сложно в той информационной ситуации, которая сложилась у нас сегодня: нет конкуренции, мнения стали важнее фактов, журналистика не профессиональная, а блоговая, из «Твиттера». А ведь это тоже сетевая журналистика: люди апеллируют к непроверенным фактам, они хотят быть первоисточником, но это не тот первоисточник, на который надо опираться. И в этом огромном информационном пространстве, где непрофессионально преподнесенной информации очень много, люди, умеющие подавать информацию профессионально, оказались под влиянием того, что происходит вокруг, а не сформировали стандарты.
Давайте подведем некую черту. Вы считаете, что журналист должен отстранять свою личную позицию от профессиональной деятельности или же он имеет право ее высказывать?
Т. К. Нет, абсолютно так не считаю. Конечно, журналист имеет право на свое видение, когда спрашивают его мнение. У него есть множество площадок для этого: блоги, колонки, иногда интервью, которые он может использовать, чтобы донести свою позицию до людей. Так, например, Владимир Владимирович Познер решил пригласить Дмитрия Анатольевича Медведева на интервью свою программу. И когда Медведев согласился, ситуация, на мой взгляд, стала уникальной: ни в одной стране мира ни один премьер-министр никогда так оперативно не реагировал на приглашение прийти на телепрограмму.
Но надо понимать, что когда ты делаешь интервью с человеком и хочешь действительно его раскрыть, очень сложно находиться при этом на противоположном от него берегу.
И если ты начинаешь явно показывать, что вы находитесь по разные стороны баррикад, интервьюеру будет полезна такая оппоненция и такой эмоциональный накал, только если и интервьюер, и его герой умные, образованные, мудрые, обладающие искусством разговора люди. Но такого уровня интервьюеров и оппонентов, которые, имея диаметрально противоположные позиции, могут конструктивно построить диалог, очень мало. Поэтому если исходить из позиции неприязни: вам не нравлюсь я, потому что я без белой ленточки, или же вы не нравитесь мне, потому что вы без нее, — то вряд ли это приведет к содержательной беседе. И журналист должен это понимать.
Если говорить о тележурналистике, то профессиональный ведущий, который проводит интервью и дискутирует с героями, конечно, должен дать возможность выговориться им, а не в очередной раз высказывать свою позицию, потому что эта возможность у него есть всегда. Гораздо грамотнее предоставить слово герою, дать ему высказаться о мотивах своей позиции, узнать о его реальном отношении к сегодняшним событиям, о том, почему он выбирает ту или иную сторону. А у тебя всегда есть возможность дать оценку услышанному в собственном блоге, например.
Очень тонкая грань. Журналист, безусловно, должен иметь свою точку зрения, но он должен быть беспристрастен. Есть факты, а есть мнения. В западной прессе это деление уже давно произошло и четко соблюдается.
Как вы думаете, такая оперативная реакция Медведева на приглашение Познера, о которой вы уже обмолвились, — это результат тех событий, которые происходили все эти месяцы?
Т. К. Я думаю, что это особенность реакции Дмитрия Анатольевича Медведева. Он намного прогрессивнее других представителей власти. Он очень интерактивный человек. Мне даже показалось, что Познер удивился больше, чем Медведев. Безусловно, так же изменился внутренний политический контекст. Сейчас всем представителям власти четко дана установка: со всеми разговаривать, идти на контакт, на вопросы отвечать, в публичной дискуссии участвовать. Так что я думаю, что Дмитрий Анатольевич показал всем пример.
Вы много раз писали в блоге, что ваше отношение к протестному движению стало изменяться. Я заметила нарастание некого скепсиса по поводу происходящего: мол, программу не предлагают, ничего конструктивного не делают — распространенные сейчас статьи обвинения в сторону оппозиции. Что же в итоге: есть что-то созидательное в этом протесте и что будет дальше?
Т. К. Вы знаете, я никого не обвиняла. Я просто очень рефлексирующий человек. И чем больше я разговариваю с людьми, чем больше смотрю и читаю, тем четче становится мое отношение к протесту сегодня. И оно отнюдь не негативное, оно очень позитивное. Но непосредственное участие в этом протесте для меня перестало быть интересным. При этом есть безусловно хорошие вещи. Например, тот факт, что элиты поделились, пусть пока и на небольшие группы. Есть доноры, которые помогают Навальному. И очевидно, это не последние люди из бизнеса. Соответственно, когда составлялись пресс-релизы, они были согласованы с работодателями. Значит, Фридман ли, Хачатуров ли или кто-то еще, но эти доноры опосредованно поддерживают другую точку зрения. И это хорошо. Демократия не одинакова везде. Например, в Японии демократия очень корпоративна, но она считается демократией. Еще бывает демократия плюралистического толка, как во Франции или в Германии, когда элит много, они производят много новых людей, которые и сменяют друг друга у руля. У нас до недавнего времени элита была одна. С приходом Медведева стало ясно, что, даже несмотря на тандем с Путиным, их поддерживают разные люди, разные элиты. Параллельно стали появляться новые люди, новые лидеры, которыесегодня находятся на той стадии, когда решается, кого из них финансово-промышленные группы поддержат, и тогда эти лидеры пойдут дальше, а кого-то нет, и они маргинализируются. Политика так устроена, что невозможно без поддержки добиться какого-то результата. Не будет финансовой поддержки, не будет результата. Это очень простая аксиома. Через некоторое время ситуация прояснится. И я уже говорила об этом много раз, но повторюсь: на следующих выборах будет очень много кандидатов, уровень политической конкуренции будет реальным. На этот раз, конечно, о политической конкуренции говорить не приходилось. Все было очевидно с самого начала. Да и все остальные участники процесса не относились всерьез к своей предвыборной кампании и тоже не верили в то, что они могут стать президентами России. И потом, давайте говорить объективно: у нас нет опыта честной борьбы за власть. Но мои прогнозы очень позитивны: я уверена, что в определенный момент все те лидеры, чья карьера только расцветает сейчас, встретятся, и тогда у нас будет настоящая политическая борьба и конкуренция.
Вы уже затронули тему того, что власть не всегда адекватно отвечала на те обвинения, которые ей предъявлялись.
Т. К. Да она вообще не отвечала.
Да, вообще… Но так ли это должно быть? Мне кажется, у нас создается какой-то сакральный образ власти, хотя в демократии ведь такого быть не должно.
Т. К. Сакрализация власти — основа русской ментальности. Россия долгие годы жила с идеалом самодержавия, православия и народности. На сей счет есть масса исследований. На базе этого родилась советская политическая культура, де-факто — то же самодержавие. В период существования Советского Союза власти удалось выстроить очень четкую систему разговора с народом. У нас был определенный объем информации, который мы получали на той или иной ступени. Были определенные правила коммуникации между народом и властью. Как октябрята мы знали одно, как пионеры — другое, как члены партии — третье. Это принципиально отличало советское общество от общества сегодняшнего. Сегодня доступ к информации есть у всех. Сегодня мы можем пойти и сфотографировать дом любого чиновника, сегодня мы узнаем о ДТП с участием представителей власти в режиме онлайн, сегодня почти ничего невозможно скрыть. Все становится предметом обсуждения. Все знают всё. И все хотят знать еще больше. И все хотят участвовать в этой игре под названием «Узнай еще больше!» Власть была виновата в том, что не поняла этого. Люди, которые были на тот момент во власти, это далеко не поколение айфонов или айпадов. Но они очень быстро перегруппировались. Сейчас министром связи и массовых коммуникаций назначен 29-летний Никифоров, и его заместитель Денис Свердлов, создавший, пожалуй, одну из самых успешных телекоммуникационных компаний (Yota). Они моложе Навального. Команды обновляются. Во власть пришли молодые ребята. И эти ребята говорят на одном языке с теми, кто находится и на Болотной, и на Сахарова. Поэтому если власть будет принципиально увеличивать количество молодых и прогрессивных людей в своих кругах, то конкурировать с ними оппозиционным лидерам будет значительно сложнее.
А вы тех людей, которые сейчас в оппозиционном движении, считаете конкурентами власти?
Т. К. Россия настолько огромная, сложная, противоречивая страна, что претендовать здесь на абсолютную власть может только очень профессиональный и уверенный в себе человек. Пока что во многих, кто изъявляет желание конкурировать с нынешней властью, я не вижу сочетания этих двух качеств. Но я уверена, что они появятся. Если Тарантино из продавца видеокассет превратился в культового режиссера, то почему человек, пришедший работать на ресепшне, не может оказаться на высшей позиции в компании? Да, это достаточно нетипичная ситуация, но она возможна. И в этот момент такой человек начинает конкурировать с тобой. Ты видишь, что его амбиции идут далеко вперед. Так и с нашей оппозицией: пока она стоит на ресепшне власти, но при определенном стечении обстоятельств может подняться вверх по карьерной лестнице.
Я имею в виду, когда человек становится твоим оппонентом, конкурентом? Где этот критерий? Когда нужно начинать относиться к нему всерьез?
Т. К. Когда человек недоволен властью и открыто об этом говорит, он, конечно, вступает в активный дискурс. Есть множество недовольных людей, но они не заявляют об этом публично. Да, они говорят об этом с друзьями, приходят на митинги, надевают какие-то соответствующие атрибуты, но они не возглавляют протестные движения, у них нет на это амбиций, они берут на себя ответственность только за себя самих. А люди, возглавляющие протестные движения, автоматически берут на себя ответственность за всех приходящих на митинг людей. Это очень серьезная ответственность, но, как мне кажется, они не всегда отдают себе в этом отчет.
Вы разделяете те идеи, которые были сформулированы на митингах?
Т. К. Вся оппозиционная риторика сводится к общему плоскому тезису: за все хорошее против всего плохого. Снижение зависимости от нефти, борьба с коррупцией, честные выборы, диалог власти с обществом, выборность губернаторов — это разделили все думающие люди. Это был конструктив, и конечно, я разделила эти вещи и по сей день разделяю. Но, понимаете, в чем дело: когда весь этот конструктив превратился в перформанс Троицкого в презервативе, то стало понятно, что мне лично там делать нечего. И, кроме того, те люди, которые занимаются политическими перформансами, как правило, к серьезному и конструктивному диалогу не готовы. Согласитесь, это странно: надевать презерватив на голову и говорить о готовности к диалогу. Готовность к диалогу предполагает другую модель поведения. И вот такие вещи, которые не несут в себе ничего содержательного, стали превалировать. Приведу пример: выборы закончились, а та система образования, по которой учатся наши дети, продолжает существовать, она архаична, у нее нет будущего. Но про это, к сожалению, оппозиция не говорит. Говорить про пересмотр итогов выборов сегодня глупо, а вот про пересмотр состава школьных предметов и особенно их содержания можно и нужно.
Согласна. Это вопрос восприятия. Ребенок в 5 классе не способен понять «Дубровского» так, как его воспринимаешь уже в сознательном возрасте. А ведь оказывается, такое глубокое произведение.
Т. К. У меня дочь в 6 классе, и она говорит о том, что «Тарас Бульба» — это произведение, которое в 6 классе не особо нравится современным детям. Мы все негласно соглашаемся и закрываем глаза на то, что у нас растет поколение детей, которые не любят читать и которые учатся зачастую тому, что им не нравится и, возможно, даже не пригодится в жизни. Потому что пригодиться может любовь к чтению, желание узнавать что-то новое. Но то, что происходит в сегодняшней школе, к этому не имеет ни малейшего отношения. Поэтому, когда ничего не говорится об изменениях в образовании, об изменениях в бизнесе, я не слышу ничего конкретного лично для себя. И не понимаю, что содержательно изменится в моей жизни как гражданина, если президентом станет Навальный.
Смотрите, что получается: мы говорили только что о власти, которая не слышала свой народ, а что же тогда с оппозицией? Они читают ЖЖ, «Твиттер» и все, что только возможно, и уж точно прекрасно должны понимать, какие требования предъявляются к ним и какова главная причина сомнений у людей, ожидающих конкретных предложений.
Т. К. Думаю, что по-своему они слышат и понимают. Но Москва не сразу строилась. Там разные люди с разными идеями. Между Удальцовым и Акуниным — огромная разница. А объединяет их одно — ненависть к власти. Но этого недостаточно, чтобы построить новый мир.
Да, но они не дают людям того, что люди хотят услышать.
Т. К. Мы слишком многого хотим и сразу. Прошел слишком маленький промежуток времени. Помните, как громко заявил о себе Прохоров, но сейчас он же никуда не исчез. Он взял тайм-аут, чтобы оформить свою партию, «гражданскую инициативу», платформу или нечто похожее. У него сейчас идут чисто проектные работы. Партию ведь нужно сконструировать. Нельзя забывать о том, что в России напрочь отсутствует опыт партийного строительства. Все партии конструировались в Кремле. А сейчас появилась возможность строить партии с нуля, но это очень сложный и долгий процесс. Поймите, придется придумать бренд один раз, а потом бороться за него всю оставшуюся жизнь. И здесь цена ошибки очень высока. Поэтому не удивляйтесь тому, что это занимает столько времени. Я думаю, одна-две конкурентоспособные партии могут появиться в лучшем случае к концу года. И вот здесь как раз и проявятся способности оппозиционеров. Те, кто не смогут построить такие партии, так и останутся в маргинальном меньшинстве. Но и это меньшинство тоже должно быть. Всегда есть 20 человек, для которых кричит Лимонов на площади. И кстати говоря, на смену ему ведь тоже должен кто-то прийти. И Зюганов, и Жириновский, и Лимонов не вечны.
Мой вопрос очень наивен, но все-таки он имеет место быть. Раз уж вы заговорили о Жириновском, Зюганове и прочих. Почему эти люди не уходят? По сути дела, каждый человек делает то или иное дело ради самоудовлетворения. Но эти люди уже получили, наверное, все, что могли: деньги, власть, славу, признание. И достойным завершением их карьеры был бы красивый уход. Почему нет?
Т. К. У нас нет традиции уходить достойно. Ни в политике, ни в шоу-бизнесе. Вы выросли в другое время. Мы росли, когда смена политиков осуществлялась путем ухода из жизни. Был такой период. Это была такая советская традиция. Во всех странах эти традиции разные. Скажем, в Италии скандалы на сексуальной почве и иные моральные претензии не влекут обязательного ухода из власти, тогда как в Штатах такого рода скандалы навсегда закрывают дорогу во власть. Так, например, произошло с Клинтоном. У нас же традиция — сидеть до конца. И это вполне объяснимо: у нас нет других гарантий. Поскольку у нашей страны есть опыт, когда элиты сметались полностью, то я думаю, что сидеть во власти до конца — это их способ сохранить некие гарантии и стабильность для себя.
Мой последний вопрос не будет связан с политикой. Меня заинтересовал ваш ответ Познеру про религию. Так все-таки атрибуты веры связаны с действительными убеждениями и верованиями людей?
Т. К. Если вы говорите о кресте, то повторюсь: для грузинки украшение в форме креста является столь же естественным, как для вас часы. Я так привыкла, я выросла в центре Тбилиси, где женщины ходили в черных обтягивающих платьях с глубоким декольте и носили крестики. Имело ли это отношение к религии? Да, имело. Потому что она оказывала влияние на общество в целом, и на моду в частности. Даже в советские времена у нас крестили детей, и никто не скрывал этого. Мы ходили в красных галстуках в школу, а по выходным ходили с бабушками и дедушками в церковь. К религии у нас настолько врожденное отношение, что, наверное, нет в определенном смысле той сакральности, которая в сегодняшней России и стала проблемой между церковью и народом. Дистанцию сократили очень быстро — и привело это к «Калоше» Патриарху, что, на мой взгляд, очень и очень плохо. Но это уже другой долгий разговор. А люди, которые носят кресты, носят их по разным причинам. Я считаю, что в нас воспитали здоровое отношение к религии. Священник был для нас таким же человеком, как и мы сами: он мог так же лукавить, заглядываться на женщин, поддаваться каким-то искушениям. Но смысл всегда был в том, что священник мог выслушать тебя и поддержать. Меня воспитывали так, что грузин должен быть сильным, и каждый член семьи должен стараться быть главным, все трудности брать на себя и не показывать свою слабость. А священнику можно было рассказать все без прикрас. И это очень помогает. Иногда очень важно выговориться, получить оценку своих действий со стороны. Мне в свое время это тоже очень пригодилось. Я очень люблю церковь на Большой Грузинской, куда всегда прихожу к отцу Роману.
Спасибо, Тина. Мне было приятно с вами познакомиться.
Т. К. Спасибо вам. Это взаимно.
фильм уличные танцы 2