На этой неделе спикер Верховной Рады Владимир Литвин подписал закон «Об основах государственной языковой политики», создающий предпосылки для придания русскому языку статуса регионального в большинстве областей Украины. Закон, вызвавший острую критику и протестные акции со стороны оппозиции, националистических организаций и защитников украинского языка, поступил на подпись президенту страны Виктору Януковичу. В интервью «Ленте.ру» один из разработчиков документа, депутат от Партии регионов Вадим Колесниченко рассказал, каким ему видится будущее законопроекта, а также откровенно высказался о своих оппонентах.
«Лента.ру»: Как вы думаете, президент подпишет ваш закон? У вас есть сомнения по этому поводу?
Вадим Колесниченко: Лично у меня как у автора нет сомнений, потому что на совещании, которое было у президента по этому поводу 9 июля, он сказал, что при рассмотрении возможности подписания этого законопроекта для него будут важны три критерия: соответствие стандартам защиты прав человека, европейским обязательствам и Конституции Украины. Я считаю, что все эти критерии соблюдены. Виктор Янукович в четверг собирает совещание экспертов, которые должны сделать свои заключения. И тогда, я полагаю, у него будут три варианта: либо вето, либо вето с предложениями, либо подписание с рекомендациями.
Дело в том, что когда мы голосовали во втором чтении, у нас же не было возможности внести поправки в связи с тем, что ситуация была непростая. Я и мой коллега Кивалов (второй разработчик закона — депутат Рады Сергей Кивалов — прим. «Ленты.ру») подготовили для второго чтения 49 поправок, которые принимали во внимание замечания и рекомендации Венецианской комиссии, ОБСЕ и научно-экспертных учреждений. Но они не касаются сути закона. Они касаются вопросов юридической техники, детализации и сроков вступления в силу отдельных статей закона.
То есть ветировать закон президент не будет?
Вносить вето по данному законопроекту, по моему мнению, неправильно, и на это нет оснований. Просто, полагаю, президент внесет рекомендации кабинету министров, чтобы он подготовил пакет изменений как дополнение к закону.
Ваш прогноз: когда закон сможет вступить в силу?
Формально после подписания ему, как минимум, все равно месяца три надо на адаптацию, потому что сам закон состоит из 32 статей, а еще больше статей посвящено порядку его введения в действие. Описываются законы, которые прекращают свою силу, и предложения кабинету министров — изменить или внести существенные корректировки в существующие нормативные документы, а это процесс не быстрый — два-три месяца однозначно.
Получается, уже после парламентских выборов, в любом случае?
Формально — да. Иначе его невозможно запустить. Если мы хотим, чтобы он работал, а не просто существовал и мы не могли бы им пользоваться.
Некоторые украинские СМИ пишут, что из закона исчезли положения об обязанности государства обеспечивать украинскому языку статус государственного. То есть даже по сравнению с законом от 1989 года в этом документе украинскому языку придается меньше значения. Как вы можете прокомментировать это утверждение?
Ссылаться на закон 1989 года — абсурдно и бессмысленно. Этот закон давно умер, его нет. За это время у нас появилось почти 100 законов, которые запрещают использование любого другого языка, кроме украинского, в любых сферах нашей жизни. Просто пока власть не в состоянии обеспечить исполнение этих законов. И в Конституции четко определен статус украинского как государственного. И законами изменить статус языка невозможно. Это меняется только Конституцией. Поэтому подобные комментарии наших СМИ вызывают сожаление по поводу того, что этими вопросами пытаются заниматься люди, которые либо абсолютно некомпетентны, либо политически ангажированы.
В законе говорится, что если как минимум десять процентов населения того или иного региона говорят на негосударственном языке, то их язык может получить статус регионального. Означает ли это, что, например, в Крыму государственная документация будет вестись на трех языках?
Конечно. У нас же действует Конституция Украины, которая, по-моему, уже лет 15 как определила официальными языками республики Крым русский, крымско-татарский и украинский. Другой нюанс — Конституция у нас более или менее опереточная, и эта норма не может быть использована без введения в действие отдельных нормативных актов в этой части. Поэтому введение нашего закона в силу позволит наконец-то реализовать конституционные права жителей Крыма.
Если говорить о десяти процентах, то получается, что теоретически эта норма распространяется на всю территорию Украины, потому что, например, даже в Тернополе или во Львове русскоязычных явно не менее десяти процентов. Как вы себе представляете реализацию положений закона на этих территориях?
Давайте начнем с того, что комитет министров Совета Европы в июне 2010 года уже сделал официальную оценку абсурдной ситуации в Украине. Я могу привести практически цитату из этого доклада. Она следующего содержания: «В Украине такое большое число носителей русского языка как родного, что вызывает сожаление, что русский язык имеет такой низкий, не соответствующий ему статус». И вторая цитата из этого же доклада комитета министров Совета Европы: «Полагаем, что правительство Украины в ближайшее время примет необходимые меры для того, чтобы русский язык приобрел надлежащий ему статус».
Всем понятно, что когда Украина ратифицировала Хартию региональных языков в 2003 году, она уравняла русский, носителями которого являются около 20 миллионов человек, и молдавский, носителями которого являются тысяч 70. Мы поступили некорректно. Но в рамках Конституции, законов и при том большинстве, которое было в парламенте, другого варианта у нас не было.
Сейчас же мы предложили три варианта придания языку статуса регионального. Первый вариант — по результатам переписи, второй вариант — это сбор подписей населения. Он применим в местах, где, скажем, перепись показала восемь процентов, а люди считают, что их больше, носителей родного языка, ведь мы же знаем, какие могут быть извращения переписи. И третий вариант — на усмотрение местных органов власти, которые могут в случае, если норма, скажем, меньше десяти процентов, но люди желают, чтобы этот язык использовался, применить для тех языков, которые не набирают десяти процентов в местах компактного проживания, иные способы защиты. Это, скажем, воскресные школы.
Но в этой части я не беспокоюсь по одной простой причине: мы закладываем норму в закон о дошкольном воспитании и в закон об образовании, обязывающую родителя при сдаче ребенка, например, в детский сад указать, на каком языке он хочет, чтобы ребенок воспитывался. При передаче в школу — обязательность заявления, в котором родители должны указать, на каком языке они хотят, чтобы ребенок в школе обучался. Таким образом, мы выходим на норму в 10-15 заявлений и последующую обязанность государства открыть класс для обучения на этом языке.
Критики закона сетуют на то, что он обойдется украинскому бюджету в круглую сумму, говорят о миллиардах гривен.
Почему не сто миллиардов? Никто же до сих пор так и не сказал: от чего вы отсчитываете деньги? Если мы берем систему образования, то украинское государство и так сегодня обеспечивает национальным меньшинствам учебники на языке национального меньшинства. Предполагается, что эта норма уже учтена. Где затраты? Если взять государственные бланки, так и сегодня человек получает услугу на государственном украинском языке. Он покупает за свои деньги бланк. И точно так же он купит, если он желает, бланк на своем, региональном, языке, который он закажет. Потому что норма же не обязывает человека пользоваться родным региональным. Она просто дает право, а человек сам должен определиться, хочет он поддерживать и развивать свой родной язык либо не хочет.
Вопрос кинематографа, вопрос средств массовой информации, вопрос телевидения и радиовещания — а какие здесь затраты? Если вещатель сам определяет, на каком языке ему выгодно зарабатывать деньги. Он только приобретает. Язык рекламы — какие затраты? Если производитель направляет свою продукцию в адрес русскоязычного населения или венгроязычного — он это делает, потому что он зарабатывает деньги. Это же не государственные затраты. У нас и сегодня паспортная книжка на двух языках. Это к удивлению тех критиков, которые рассказывают очень много, и приходится раскрывать паспорт и ставить человека в тупик.
Поэтому если и будут, скажем, существенные затраты, то они будут касаться 10-15, может, 20 миллионов гривен. Они могут касаться вопроса умирающих языков: караимского, крымчакского, русинского, татар Поволжья, которые нам рекомендовали включить в закон ОБСЕ и Венецианская комиссия в части подготовки учителей. Но, опять же, это если только будет желание у этой группы людей изучать этот язык. Это может быть воскресная школа либо какие-то курсы. Но носителей этого языка от 100 человек до 500. Не думаю, что это существенные затраты, когда разговор идет о правах человека.
Как вы относитесь к законопроекту о языке, который зарегистрировал спикер Рады Владимир Литвин?
Это чисто популистский законопроект, потому что никто, естественно, его принимать не будет. Он нужен Литвину для выборов в его мажоритарном округе в Житомирской области. Ему нужно показать избирателям, что он не виноват, что такой гадкий закон подписан, а вот он таким образом защищает украинский язык. Это предвыборный популизм, ничего общего с языковой политикой Украины этот законопроект не имеет.
В таком случае ваш закон — это первый шаг на пути к двуязычию?
В этой части есть программа Партии регионов, которая определяет русский язык как государственный. И буквально три дня назад Партия регионов утвердила на съезде свою предвыборную платформу, где также указано, что задача партии — это русский язык как государственный. Для этого необходимо не менее 301 депутата в парламенте, которые имели бы право назначить референдум. Потому что раздел Конституции, определяющий статус языка, — это вопрос только всенародного референдума.
Но ведь есть мнение, что и власть, и оппозиция в равной степени заинтересованы в существовании вашего языкового закона, но только на уровне масс-медиа, то есть на уровне обсуждения, поскольку он добавляет политических баллов и защитникам закона, и противникам.
Я не знаю, что считает оппозиция либо власть, но я к этому закону иду шесть лет. Я провел достаточное количество времени в приемных и различных кабинетах на совещаниях Совета Европы, ОБСЕ, ЮНЕСКО, Организации Объединенных наций, чтобы быть не просто убежденным, а до мозга костей убежденным в том, что законопроект важен, необходим и нужен. Мы имеем решения более чем 20 городских и областных советов в поддержку этого законопроекта. Поэтому я не думаю, что это спекуляция — мы к этому вопросу пришли через 20 лет независимости Украины.
Еще одна тонкость: мы не выполнили обязательств перед Советом Европы, мы не выполнили рекомендации комитета министров Совета Европы по скорейшему принятию закона о языковой политике. Поэтому тут комментировать можно все что угодно, но в прошлом году мы опять отчитались о неисполнении европейских хартий и неисполнении рекомендаций комитета министров, а это предвестник возможного мониторинга и возможных санкций в отношении Украины. Так что в этой части я тоже хорошо вооружен и спокоен — мы были бы вынуждены принимать этот закон, даже если бы власть не хотела его принимать.
Вы действительно считаете, что закон способен устранить некоторое недопонимание двух половин Украины?.
На самом деле нет недопонимания двух частей Украины, есть реакционная политика отдельных политических группировок. Это хуторяне, самозваные патриоты, которые, по сути, пропагандируют фашистскую идеологию о наличии коренной нации и обслуживающих наций. Я с этим всем совершенно не согласен, и большая часть населения, подавляющее большинство жителей Украины с этим не согласны. Вы видели, что произошло за месяц: что, у нас были массовые беспорядки? У нас что, кто-то на дыбы встал?
Сто депутатов западноукраинских областных советов какие-то решения принимают о лишении меня гражданства, нашим депутатам гробы приносят к квартирам, венки, не допускают их к причастию — в Западной Украине католичество развито. Семьям приходится, скажем так, обеспечивать охрану и вывозить из мест, где их могут найти.
Но это же не вопросы взаимоотношений населения. Население очень лояльно и очень стабильно. По крайней мере, на востоке Украины все относятся к этому законопроекту с удовольствием. При этом парадоксальная вещь, что победители олимпиад по украинскому языку и литературе за последние семь лет — все жители востока и юго-востока Украины. Где же все эти ревнители украинского языка? Значит, собака не тут порылась. Проблема в головах отдельных политиков, которые остаются без работы после реализации этого законопроекта.
Виктор Ющенко, между тем, обвинил парламентскую оппозицию в принятии этого закона.
Вы знаете, неудобно, конечно, говорить, но в данном случае есть одно высказывание, может быть, не совсем корректное, но из русской басни: «На зеркало неча пенять…», а дальше вам известно.
Вы сказали, что принятия закона о языках требовали в Европе. Тем не менее, та языковая политика, которая проводилась при Ющенко, свою роль сыграла?
Дело в том, что этим законопроектом и вообще языковой политикой, вопросами защиты прав человека на использование родного языка в Украине я занимаюсь шестой год. Политика Ющенко, конечно, обнажила ужасы фашизма и национальной нетерпимости, но это все равно, скажем так, недостаточно возмутило общественное мнение. Потому что мы сегодня имеем уже почти сто законов, запрещающих использование любого другого языка, кроме украинского. Общество на это реагировало философски, потому что оно не исполняло эти законы.
Это продолжалось бы год, два, десять. На следующем этапе государство, имея силу власти, по сути подвергая языковые группы ассимиляции, добилось бы того, что было бы монопольное распространение украинского языка. Но это называется загнать воспаление под кожу.
Примером тому является ситуация в Квебеке в Канаде. Там почти сто лет люди боролись, и в итоге ситуация дошла до возможного раскола успешного канадского государства. И там пошли на уступки, но все равно в Квебеке сегодня ситуация не урегулирована, там десятый год франкофоны категорически отказываются воспринимать английский. Почему — да потому что люди привыкли бороться.
Поэтому нам нужно просто раскрыть глаза и смотреть на то, что происходит в мире. Гуманитарные права — это вещь, которую нельзя руками потрогать, но их всегда можно использовать для дестабилизации обстановки, на любых основаниях. И что сытая страна, что голодная страна — право на религию, на язык, на культуру является неотъемлемым правом человека.
Вы считаете, в данном случае параллель Канада — Украина уместна?
Конечно. Это достаточно четкий и однозначный пример. Когда нам говорят, что тут нужно заботиться о колбасе, сыре и мясе, мы видим: сытая Канада была поставлена на грань сепаратизма и раскола. Это же все видели, это было очевидно. Три референдума подряд о необходимости всего-навсего реализации права на государственный французский язык.
А вы в семье и на работе каким языком пользуетесь? Или в зависимости от обстоятельств?
Вообще-то у меня родной язык — русский, и я в русскоязычной школе учился, но это мне не мешает общаться в украиноязычных регионах на украинском языке, если аудитория просит. Я же еще и лекции читаю как доцент. Украиноязычная аудитория? Нет проблемы. Однако мне легче общаться и думаю я на русском.
Памятуя о потасовке в Раде во время принятия вашего закона, вы готовы еще раз подраться за русский язык?
Вы знаете, эта ситуация — достаточно противная и омерзительная. По сути на весь мир показали звериное рыло фашизма. И в этот момент я увидел, что люди действительно готовы убивать. То, что я там слышал и видел, говорило о реальной готовности к убийству. И я просто провел ассоциацию. Я понимаю, почему Шухевич и Бандера в 40-е годы во время Великой Отечественной войны призывали убивать не только жидов, москалей, поляков, но и украинцев, которые не поддерживали философию этого национал-фашизма. И это по сути последыши этой бандеровской философии. Это очень опасно и трагично, потому что можно довести ситуацию до абсурда. Я же говорю, после этого пришлось семью вывозить, обеспечивать охраной. Наши коллеги публично сжигают наши чучела, топят, вешают, расстреливают. И это вроде бы в демократической стране, в XXI веке. А очень легко перейти от театральных действий до других действий. Брейвик тому пример.
Вадим Колесниченко
Депутат Верховной Рады из Партии регионов Вадим Колесниченко, после того как министр образования Дмитрий Табачник ушел в тень, стал самым «любимым» персонажем украинской оппозиции и одной из наиболее обсуждаемых персон в местных СМИ. Особую антипатию к Колесниченко питают «защитники мовы», считающие, что он является самым отъявленным украинофобом в правящей партии. В мае Колесниченко в прямом эфире подрался с лидером партии «За Украину!» Вячеславом Кириленко. Во время принятия в Раде «языкового» закона Колесниченко, как автор документа, оказался втянут в массовую драку, причем по ее итогам заявил, что был укушен за палец. Несколько месяцев назад СМИ сообщили о скандале с тещей «регионала», а позже журналисты обнаружили, что он напутал в сведениях о своих родственниках.
Но противники закона, аргументируя свою позицию, обращают внимание на нарушения регламента во время принятия документа.
Мне сложно что-то объяснить людям с оловянными глазами, которые не вступают в диалог, а свою точку зрения отстаивают лишь кулаками. О чем с этими людьми можно разговаривать? В этой части не было нарушения регламента, и Литвин, подписав законопроект, передав президенту на подпись, сам подтверждает, что норм регламента нарушено не было.
Но в следующий состав Рады, скорее всего, попадет «Свобода», вы понимаете чем это может обернуться?
Группа людей, 20-30 человек — пожалуйста. Каждой твари по паре надо. Мы же демократическая страна, должны быть представлены все точки зрения. В данном случае мне нравится указ Петра Первого, который говорил: нужно дать возможность говорить каждому, дабы дурь каждого была видна.
Ситуация со «Свободой» достаточно непростая в Западной Украине, потому что стало очевидно: одно дело — языком болтать, а другое дело — работать. И у них сегодня серьезнейшая проблема в трех областях, где они победили на местных выборах, потому что народно-хозяйственный комплекс там развален, области эти дотационные. Им ничего другого не остается, как идти «захищати мову», но не решать вопрос развития страны. Так что это, я думаю, временное явление, которое исчезнет при экономической стабилизации нашей страны. Эти «коричневые последыши» должны будут умереть. Они не будут решать проблемы. Я думаю, простое большинство в парламенте, которое будет приближаться к 300 голосам, позволит нам принимать решения в интересах Украины, а не в интересах национал-фашистских группировок.
Тем не менее, если бы в Раде на момент обсуждения вашего закона присутствовала госпожа Фарион, ситуация могла бы развиться несколько иначе?
Вы знаете, мне трудно комментировать политическое кредо либо психическое состояние отдельных наших коллег-депутатов. Но, скажем, во время голосования мы видели, у нас была одна местная сумасшедшая, которая ходила с иконой. Она же лет пять назад демонстрировала желание себя сжечь. Знаете, дуракам закон не писан. Поэтому если бы госпожа Фарион билась головой о трибуну, я думаю, народу Украины от этого было бы только легче. А подобных кликуш, клоунов хватает в любом парламенте. Я не думаю, что они представляют препятствие для принятия законов, когда есть устойчивое большинство и устойчивое желание закон принимать.