С кандидатом филологических наук, историком Арсением Замостьяновым о брежневском Политбюро, «застое» и истоках перестройки беседует Виктор Олевич.
— Арсений Александрович, большинство высших руководителей СССР периода брежневского правления начинали свою политическую карьеру при Сталине. Какие качества присущи «сталинской гвардии»? Какие достоинства наиболее ценились при подборе кадров на руководящие посты в послевоенные годы?
Арсений Замостьянов: Это уникальная плеяда управленцев — по происхождению, по опыту, по судьбе они не похожи на предшественников. После 1917-го мы провозгласили государство рабочих и крестьян, государство трудящегося большинства. Но ленинская гвардия во многом была чужеродной для широких слоёв общества. Такова неизбежная логика истории: профессиональными революционерами чаще всего становятся люди с «лица необщим выраженьем», эксцентрики. Но Ленин мечтал взрастить новую рабочее-крестьянскую элиту. Наверное, он не предполагал, что она выдвинется на первые роли в результате борьбы не на жизнь, а на смерть с первым поколением советских управленцев…
Вдумаемся: сколько способных специалистов потеряла Россия в сражениях Первой мировой и Гражданской. Потом — эмиграция, снова потери. Наконец, борьба Сталина с «ленинской гвардией», которая и впрямь могла потерять страну по причинам, на которые я уже намекнул. И вот образовалась управленческая элита (а также — научная, военная, творческая и т.д.), преимущественно — рабоче-крестьянского происхождения.
На Западе к ним относились скептически, в особенности — наши эмигранты. Говорили о варваризации страны. И вдруг эти кухаркины дети добиваются свершений, к которым много лет стремилась изысканная элита Российской империи. Сказался импульс революции. Такие революции, как Французская и Русская, пробуждают и удесятеряют народные силы.
Но важен был и отточенный рационализм Сталина, который для косыгинского поколения был настоящим «вождём и учителем». Конечно, в России и в прежние времена бывали «эффективные менеджеры» — такие, как Потёмкин, Киселёв, Вышнеградский, Алексеев… Но такой блестящей плеяды хозяйственников наша история не знала. Значит, у Сталина были правильные критерии подборы кадров, которые решают всё.
Во-первых, его интересовали люди, которые понимают и любят Советскую Россию, для которых закордонной жизни нет. Для которых СССР — община, разрыв с которой означает гибель. Во-вторых, они были прагматиками, умели любой ценой выжимать результат. Через «не могу». В-третьих, ценились люди, скромные, когда речь идёт о саморекламе («Я — последняя буква в алфавите») и упрямые, ершистые, амбициозные в профессиональной сфере. Кстати, в эпоху Интернета это правило перевернулось с ног на голову. Можно назвать и другие качества — терпеливость, монашеская партийная дисциплина. Вера в науку и технику. Большинство «кадров, которые решали всё» — инженеры по диплому и по духу. — Брежнев и его соратники осознавали роль Сталина в своем политическом становлении? Как они относились к фигуре вождя? Как выказывали свое отношение?
А.З.: Для каждого из них Сталин всю жизнь оставался самым авторитетным руководителем. Отсвет сталинского уважения всю жизнь помогал Косыгину, Устинову, Громыко. «Со Сталиным работал!», — это была высшая мерка, золотая пайцза. Политику ХХII съезда душа не принимала. Но полностью отменить хрущёвские антисталинские резолюции они не смели: мешала та самая партийная дисциплина…
И всё-таки романы Стаднюка, Чаковского, мемуары Яковлева и Устинова, такие киноэпопеи, как «Освобождение» и «Блокада» — все это пришло в семидесятые годы. И сегодняшний культ Сталина возник во многом благодаря именно этой доступной многим идеологии и эстетике. Незадолго до перестройки выдвиженцы Сталина, ставшие уже «кремлёвскими старцами», планировали окончательную реабилитацию вождя. Молотова восстановили в партии, Евгений Матвеев снял фильм «Победа»… Горбачёв, конечно, всё это прекратил.
— Кому из своих выдвиженцев Сталин отдавал предпочтение в качестве будущего руководителя государства?
А.З.: После смерти Жданова — по большому счёту, никому. По партийной иерархии выше других к 1950-м оказался Маленков. Высоко ценил Сталин деловые качества Пантелеймона Кондратьевича Пономаренко. Но он завещал систему не кому-либо лично, а всему поколению управленцев. Можно предположить, что Сталин справедливо предполагал, что после его смерти управление станет в значительной степени коллективным.
— Как складывались отношения премьера Косыгина с Брежневым? Брежневу и Громыко удалось оттеснить его от внешней политики?
А.З.: Многие мемуаристы и комментаторы чрезмерно драматизируют взаимоотношения Косыгина и Брежнева. Всё-таки, будем учитывать, что более слаженного правящего тандема в нашей истории не было. Противоречия, конкуренция между политической и исполнительной властью неизбежны. К тому же, они были людьми разной группы крови…
Из внешней политики Косыгина действительно выдавили, первую скрипку стал играть Брежнев. Но вплоть до своей болезни Косыгин продолжал влиять на внешнюю политику и порой «продавливал» Брежнева и Громыко — например, в ходе переговоров Брежнева и Форда, когда Косыгин и Политбюро заняли более жёсткую позицию, чем генсек. …А в первые 6-7 лет правления тандема (или триумвирата, если добавить Подгорного) Косыгин проявил себя как дипломат высокой марки.
— Некоторые ищут корни экономических преобразований перестроечной поры в неудавшейся реформе Косыгин конца 1960-х гг. Насколько это оправданно?
А.З.: Если реформа Косыгина — неудавшаяся, то какую реформу мы назовём удачной? Я бы уточнил: реформа состоялась, реформа изменила жизнь в СССР и на уровне отраслей, и на уровне каждой семьи. Реформу осуществили в условиях роста уровня жизни. Наработки косыгинской реформы 1965-70 гг. закрепила конституция 1977 года.
Вспомните, кто был самым знаменитым передовиком производства в предперестроечные годы? Дважды герой соцтруда, строитель Злобин. А он — продукт косыгинской реформы. Да, после 1970-го реформа не радикализировалась, мы не принялись пересматривать принципы собственности, характерные для социализма. Да, в середине 1970-х ослабли здоровье и деловая хватка Косыгина, он не мог руководить огромным хозяйством так динамично, как в прежние годы. Но ТЭК, который служит России до сих пор, построен во многом благодаря новым рычагам мотивации труда, которые принесла реформа.
— Андрей Громыко провел за границей больше времени, чем остальные члены Политбюро. Как это сказалось на его мировоззрении? На его видении места СССР в мире?
А.З.: В послевоенном СССР у власти находились профессионалы, а не менеджеры-пенкосниматели с юридическими дипломами. Это характерно для сверхдержав в стадии развития, а не деградации. Закономерно, что МИД возглавлял опытный, успешный дипломат, практик — хотя и экономист по образованию и научной степени. Мальчик из белорусской деревушки, с детства ставший книгочеем, оказался в Соединённых Штатах, на равных беседовал с президентами и миллионерами. Такое мало кто выдержит, многих пленяют ветра Атлантики, пленяет западный комфорт.
Но Громыко ко всему был готов, методично выполнял свои задачи и штатофилом не стал. Потому что крепко верил в перспективу своей Родины, своего департамента. В годы работы на посту министра Громыко проводил америкоцентричную политику — но, разумеется, не проамериканскую, а, напротив, в духе борьбы миров. Просто он не обманывался по поводу европейских держав, трезво оценивал возможности главной сверхдержавы ХХ века.
— Почему после смерти министра обороны СССР маршала Гречко, Брежнев назначил на его место курировавшего оборонную промышленность Устинова, а не очередного «боевого» генерала?
А.З.: Да, для многих это был неожиданный ход, как и назначение Булганина при Сталине. Конечно, мы видим здесь знак повышения роли военной промышленности и науки. Армия стала развиваться по законам технологических прорывов. Устинов как никто другой умел руководить комплексными проектами, в которых сочетались интересы и профессиональные навыки разных ведомств, разных специалистов. От академиков до молодых рабочих. Этот был размах свойствен и для Советской Армии (принцип: от солдата до маршала). Нужно было координировать развитие всех родов войск — и науки, и производства.
Нельзя не сказать и о другой причине назначения: у Брежнева и Устинова сложились дружеские отношения, Брежнев ему доверял. Они практически одновременно стали маршалами, это было похоже на обмен любезностями. Генсек хорошо знал трудоголизм Устинова, поражался его трудоспособности. Такому человеку он мог доверить и армию, и ВПК в условиях «холодной войны», когда периоды разрядки чередовались с волнами напряжения.
— Маршала Устинова часто обвиняют в использовании своего влияния в Политбюро для лоббирования дорогостоящих оборонных проектов, не дававших высвободить средства на гражданские нужды. Каковы основные достижения и провалы Устинова на посту министра? Каким он видел будущее советских вооруженных сил?
А.З.: Устинов был наиболее влиятельным лоббистом ВПК и до переезда в кабинет министра обороны. Конечно, перекос при распределении средств был. Винить в этом следует скорее политическое руководство, а не Устинова. Да, Советский Союз стал государством при армии и военно-промышленном комплексе. И, что самое драматичное, не сумел извлечь экономическую пользу из положения военной сверхдержавы.
В бытовом смысле милитаризм мало что давал среднестатистическому советскому человеку. Да, в армии и военной промышленности создавались рабочие места, это сказывалось на жизни каждой семьи. Но, учитывая колоссальные капиталовложения, этого было недостаточно.
Скажем, Соединённым Штатам Америки удалось создать долларовый мыльный пузырь, благодаря которому Штаты много лет остаются в привилегированном положении в мировой экономике. Если бы военная мощь США в сравнении с Европой сократилась, скажем, на 20 % — американцев тут же потеснили бы на рынках. И доллар закачался бы всерьёз.
Советский Союз не умел обращать штыки в валюту. Но, возможно, если бы не агрессивная политика администрации Рейгана и — параллельно — метания Горбачёва, к концу восьмидесятых годов мы научились бы сопрягать банки с танками. В любом случае, военное присутствие СССР на всех континентах было гарантией нашей безопасности, в том числе и от международного терроризма.
Я считаю трагедией уход наших войск из Германии. Думаю, что и Ельцин неспроста напивался и танцевал в те дни, он чувствовал, что совершает предательство. Если бы в Германии оставалась наша военная база — совсем иначе Россия выглядела бы и в конфликте с дудаевской Чечнёй, и в сношениях с НАТО. После августа 1994-го стало возможным наступать России на ноги. А немцы бы с любой военной базой смирились, в дни объединения Германии это должно было восприниматься как необходимый компромисс. Вообще, это долгий и важный разговор о треугольнике — армия, экономика и международная политика.
— Редко о ком из членов брежневского Политбюро сказано и написано столько негативного, сколько о Михаиле Андреевиче Суслове. Чем вызваны такие оценки?
А.З.: Я бы выбрал формулу из известной кинокомедии: «Он виноват, но он… не виноват». В области идеологии мы действительно начали проигрывать уже в семидесятые. Ответственность за это лежит на Суслове. С другой стороны, в те годы в СССР было воспитано и обучено самое высокоинтеллектуальное поколение в истории нашей страны. Правда, этому поколению «маленьких принцев» не хватило железной воли и терпеливого характера, который был у молодых специалистов тридцатых — пятидесятых. У Суслова, в отличие от Косыгина, Устинова и Громыко, нет выдающихся и неоспоримых заслуг перед Родиной. Привлекает личная порядочность Суслова, его преданность комиссарским идеалам, проверенная в годы войны.
— Суслов был марксистом? «Красным консерватором»? Апологетом «застоя» на идеологическом поле?
А.З.: Марксистом по убеждениям и консерватором по привычкам — безусловно. Калоши, старое пальто, презрение к золотому тельцу — в этом человеческая суть Суслова.
Застой у нас был только в кадровой политике. Суслов имел отношение к кадровой политике ЦК — и в этой степени он причастен к застою. Идеология, ведомая Сусловым, не была однородной даже на протяжении одних только брежневских 18-ти лет, не говоря уж о временах Хрущёва. Перспективным идеологическим мотивом была программа «Нечерноземье», которая неспроста вызвала одобрение русофилов во главе с Шолоховым. Суслов (как и Андропов) старался удалять радикалов — и левых, и правых. Он мечтал срастить идеологию покорения космоса с «веткой сирени» — с человечностью, с сантиментами. Пытался сформировать ядро лояльных советской власти гуманитариев, у которых могли быть разные воззрения. Наверное, на этом посту был необходим человек поярче.
— Юрия Андропова сегодня многие называют отцом перестройки, человеком скрупулёзно подбиравшим кадры, взошедшие на политический олимп во времена горбачевских реформ. Вместе с тем, короткий период правления Андропова мало чем был похож на горбачевское лихолетье. Какие планы реформирования страны вынашивал Андропов? Почему им не суждено было исполниться?
А.З.: Андропов проводил запоздалую смену поколений в секретариате ЦК и в Политбюро. Безболезненно для страны «смену караула» нужно было проводить в 1975 — 80-м, но крепкое фронтовое поколение переоценило свои силы, а комсомол был слишком искусственной средой для воспитания управленцев. На мой взгляд, следовало обратить внимание на блестящую плеяду промышленных генералов. Козловский, Бакланов, Гусев, Тизяков, Афанасьев — каждому из них можно было доверить не только отрасль, но и правительство, и страну. Кстати, они достойно, насколько это было возможно, прошли испытание перестройкой. Некоторые управленцы, которых выдвигал Андропов, имели отношение к этой плеяде созидателей: Долгих, Рыжков.
Позиции Горбачёва действительно усилились при Андропове, но будем помнить, что членом Политбюро он стал при Брежневе, когда председатель КГБ Андропов практически не имел влияния на кадровую политику партии. В противовес Горбачёву Андропов усиливал позиции Лигачёва, Воротникова — будущих супротивников радикальной перестройки. Таково было кредо Андропова: везде выстраивать систему сдержек и противовесов.
О планах Андропова можно судить и по полутора годам его правления, и по первому году правления Горбачёва. Уж по крайней мере, он не поставил бы впереди лошади телегу правозащитной демагогии. Ставка на машиностроение, на военную промышленность, на военную и экономическую экспансию. Борьба с торговой мафией, которая была достаточно успешной: все хозяйки отмечали в 1983-м, что очереди стали меньше, а дефицита на прилавках — больше. Укрепление дисциплины, над которой смеялись либералы — это использование скрытых ресурсов экономики.
Чтобы понять разницу в уровне управленческой подготовки Андропова и Горбачёва, достаточно рассмотреть одну проблему — борьбу с пьянством. Андропов, подобно Сталину, предложил народу доступную (хотя и не столь дешёвую, как в постсоветской России) водку, но закрутил гайки трудовой дисциплины. И потребление алкоголя медленно, но верно снижалось. Кто ж будет напиваться, если утром нельзя опаздывать на работу? В то же время, первое за долгие годы снижение цен на водку укрепило популярность власти. А Горбачёв на алкогольной теме надорвался. С 1987-го политика Горбачёва стала отчётливо антиандроповской (показателен разрыв с последовательным «андроповцем» Лигачёвым). А уж разрушение партийно-чекистской вертикали власти ради съездовской говорильни и в страшном сне Андропову бы не приснилось.
Завершая статью эту для раздела «СССР» библиотеки молодёжного димскуссионного форума, хотелось бы заметить, что я далёк от идеализации Андропова. На пути к власти для него все средства были хороши. Ещё раз повторю: более предпочтительным преемником Брежнева мог бы стать созидатель уровня и поколения Козловского. Андропов был ушлым алхимиком власти, по большому счёту, он работал только в двух сферах — партийной и лубянской. Но Юрий Владимирович был твёрдым коммунистом и державником сталинской выучки. Никаких фактов, говорящих против такой оценки, я не встречал.