Учредители «Лиги избирателей» занимаются выработкой общего мнения и списка тем, которые следует обсудить при встрече с премьер-министром РФ Владимиром Путиным, сказал РИА Новости один из учредителей организации, блогер Рустем Адагамов, чем, в общем, подтвердил основные тезисы заметки на ФОРУМе.мск «Творческая интеллигенция создает Лигу готовых отсасывать?»
В среду и Путин на встрече с главными редакторами ряда СМИ выразил готовность встретиться с общественными деятелями, участвующими в «Лиге избирателей», но посетовал на то, что приглашение к диалогу пока остается без ответа — а он уже в предвкушении, так сказать.
«В какой форме и с чем туда идти, пока не понятно. Мы бы хотели выработать какое-то общее мнение, чем мы сейчас и занимаемся», — сказал Адагамов. Подсказать?
Идею создания Лиги выдвинули писатель Борис Акунин и журналист Леонид Парфенов на одном из заседаний оргкомитета декабрьских митингов «За честные выборы». Помимо авторов идеи в состав учредителей вошли еще 14 известных людей, в том числе музыкант Юрий Шевчук, писатель Людмила Улицкая, журналист Ольга Романова.
Тем временем более политизированная общественность (включая грязно кинутых творческой интеллигенций Немцова, обоих Пономаревых и предположительно Навального) путем примерно 5 часов безумного бардака учредила «Гражданское движение». То есть Гражданское движение «Гражданское движение». Помните была такая газета «Газета»?
Лимонов пишет: «Падая от усталости, разошлись около полуночи, так и не обсудив шествие 04 февраля. Представители «Другой России», побывавшие на месте, описывают происходившее как позорное. Между тем, подачей уведомления будет заниматься группа из 14 самозванцев во главе с Немцовым и Рыжковым.»
Я до конца не дождался — приехал, потому что моя фамилия была проанонсирована в приглашениях. Но обнаружил, что не только войти и сесть невозможно, и встать-то негде — ну прям Ленин в октябре… Но места в президиуме уже заняты ловкими депутатами Клычковым и Доровиным, даже Митрофановым — мне так казалось, что на обоих митингах горланили «Думу в отставку!», имея в виду орган целиком, а не отдельные его фракции. А теперь ничего — сидят…
И поехал на радио «Свобода» к Владимиру Кара-Мурзе — как оказалось, рассказал о том, что будет и подробно объяснил, почему оно будет именно так. Кассандра…
Анатолий Баранов
————————————————————————————
Грани времени:
Какие инструменты влияния на власть предлагают обществу активисты гражданского протеста?
Владимир Кара-Мурза: На собрании в Москве утвержден учредительный договор новой оппозиционной коалиции «Гражданское движение». Цель его — утверждение народовластия в России и предотвращение насильственных сценариев политического развития. Коалицию политических общественных организаций гражданских активистов учредили оппозиционные политики, принимавшие активное участие в кампании «За честные выборы». Среди учредителей лидер «Левого фронта» Сергей Удальцов, руководитель движения «За права человека» Лев Пономарев, лидер Федерации автовладельцев Сергей Канаев, резидент Русского общественного движения Константин Крылов, сопредседатель движения «Солидарность» Борис Немцов и другие.
Накануне телеведущая Татьяна Лазарева в своем Живом журнале» сообщила о создании Лиги избирателей. В числе 16 учредителей несколько общественных деятелей и представителей культурной интеллигенции — в частности, телеведущий Леонид Парфенов, музыканта Юрий Шевчук, писатель Борис Акунин, журналист и писатель Дмитрий Быков, писательница Людмила Улицкая. По словам Лазаревой, в среду состоится пресс-конференция.
Лидер КПРФ Геннадий Зюганов и координатор «Левого Фронта» Сергей Удальцов подписали соглашение о сотрудничестве на мартовских президентских выборах в России.
Члены Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека одобряют готовность российского омбудсмена Владимира Лукина стать координатором переговоров между оппозицией и властью. Соответствующее заявление инициировала входящая в этот совещательный орган при президенте глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева.
О том, какие инструменты влияния на власть предлагают активисты гражданского общества, мы сегодня беседуем с Анатолием Барановым, одним из учредителей созданного сегодня Гражданского движения, активистом Российского политического комитета, созданного на прошлой неделе, и Андреем Бузиным, председателем межрегионального объединения избирателей, ведущим экспертом ассоциации «Голос». Как по-вашему, не многовато ли организаций создано буквально за короткие сроки примерно одной и той же направленности?
Анатолий Баранов: Нет, на самом деле естественный абсолютно процесс. Сегодня только что приехал с инициативной группы, где на самом деле было очень много народу, больше даже, чем обычно. Естественно, эффективность такой работы не очень высока. Но опять-таки, так всегда бывает — это начало политической активизации общества. Естественно, все сумбурно в этой ситуации. Два часа — это большой срок, за два часа многое меняется. Мы сейчас говорим, а там заседание еще идет, наверное, какие-нибудь новости еще появятся. Поэтому совершенно нормально, что образуются различные структуры по разным формам образования, иногда с дублирующими функциями, иногда из одних и тех же людей. Я сегодня принял участие в трех каких-то совершенно может быть нежизнеспособных структурах, а может быть наоборот это исторический процесс. Повторю — это норма. Это норма, потому что общество методом научного тыка пытается самоорганизоваться. Я вас уверяю, что через какое-то небольшое время, месяц, может быть неделю пройдет поляризация позиций, образуются некие точки кристаллизации, вокруг которых и будут происходить более целенаправленные политические действия. Но говорить о том, что сегодня происходит бардак и это неправильно, нет — это все очень правильно. Именно так это и должно происходить.
Владимир Кара-Мурза: Напоминают ли вам сегодняшние события времена создания Межрегиональной депутатской группы, клубов избирателей поздней перестройки?
Андрей Бузин: Да, вполне напоминают. Я согласен с Анатолием, что в такой переходный период, по-видимому, это хорошо, что их много. Потому что, во-первых, они образуют конкурентную среду. И те, кто не выживет в этой конкурентной среде, просто-напросто предоставят дорогу тем, кто умеет этим заниматься. Мне кажется, что созданные сегодня и вчера организации, имеют несколько разную направленность. Потому что Лига избирателей — это скорее организация такой имиджевой структуры, которая показывает, что среди людей, которые поддерживают призывы к честным выборам, к изменению политической структуры, есть люди с очень высокой известностью и популярностью. А Гражданский комитет — это более политизированная организация. Я в этом вижу только положительные черты.
Владимир Кара-Мурза: Вы сегодня довольно острую на своем «ФОРУМе.мск» статью посвятили Лиге избирателей. Что вас смущает в ее возникновении и составе?
Анатолий Баранов: Опять-таки, в ее возникновении и составе не смущает ничего. Это понятный процесс. Просто сегодня появилось в этом широком гражданском движении две достаточно взаимоисключающие тенденции, которые, безусловно, между собой столкнутся. Первая тенденция — это совершенно верно сказал Андрей — образование представительских структур, известных людей, которые к процессу отношения большого не имеют. На самом деле это самодостаточные люди, они не стремятся менять профессию и перейти из категории писателей или артистов в категорию каких-то непонятных политиков. Это люди, которые не будут на самом деле заниматься вопросами создания объединения избирателей, миллиона звонков каждый день, написанием бумажек, писем. Просто занятые люди, которые этим заниматься не будут. Либо они будут просто представительствовать, либо вынуждены будут низовую черную работу перепоручить каким-то другим специалистам. Вот эти другие специалисты и будут на самом деле Лига избирателей, а свадебные генералы окажутся в давно известном положении. Но мы живем в 21 веке, такие структуры, наверное, были хороши во времена, когда избирателю до своего депутата надо было суток четверо ехать на санях. А сегодня, когда обратная связь практически молниеносна, безусловно, необходимо формирование структур сугубо политических.
Чем они отличаются от структур гражданских? Эти люди, создающие Лигу избирателей, они не хотят власть взять, они хотят диалога с властью. Более того, предложение войти во власть многие из них посчитают для себя даже унизительным.
А политические лидеры, они на самом деле, что опять-таки абсолютно естественно для республики, они стремятся к взятию власти. Это нормальный процесс республиканский на самом деле, просто у нас давно уже не республика. Мы не заметили, как перешли от республики к какому-то другому устройству. И у нас уже власть приобрела черты самостоятельного некоего явления. Есть социальная группа власть. Сейчас иногда по 282 статье людей судят за то, что они отрицательно высказываются о социальной группе власть. Конституцию откроешь и видишь — никакой социальной группы власть, отдельной от народа, у нас нет. И стремиться к смене власти — это вовсе не крамола и не экстремизм, а абсолютно нормальный процесс в республике. И кто-то этим должен заниматься.
20 лет у нас этот процесс втаптывался в асфальт. Сегодня, когда эти ростки выбиваются из-под асфальта, они как бонсаи, такие уродливые, маленькие, кривенькие. Это естественно. Но ничего, они вырастут, приобретут вполне приятные и серьезные формы.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель Партии экономической свободы, приветствует активизацию протестного движения.
Константин Боровой: Это признаки возникновения гражданского общества. Очень многие люди хотят принимать участие в строительстве гражданском. Но к сожалению, тут много пены. Скажем, безумно активизирующиеся националисты, нацисты, которые пытаются сейчас возглавить это протестное движение, очень опасно. Участие в организациях — это та самая попытка в Москве, в регионах влиять на решение оппозиции. Это идея, которая постоянно возникает, постоянно звучит: треть либералам, треть коммунистам, треть нацистам. Вот это меня очень волнует. Потому что, если говорить о части организаций, которые возникли, они очень искусственные, и в них действительно доминирующее влияние у радикальных националистов.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключилась телеведущая Татьяна Лазарева, соучредитель Лиги избирателей. Каковы главные цели создания Лиги избирателей, как вы понимаете это?
Татьяна Лазарева: Основная, наверное, цель — создание организации, в которую вошли бы люди, которые так же, как и все члены Лиги, не относят себя пока ни к какой политической партии, или, по крайней мере, колеблются, не считают возможным за кого-то четко выступить. По крайней мере, это общественная организация, которая не примыкает ни к какой партии и не ангажирована. Каждый из этих людей не ангажирован какой-то партией и ни к кому не принадлежит. А цели — это организация всех желающих поменять что-то в ближайшее время, в будущем. Будут какие-то определенные программы проводиться, будут определенные вещи делаться, ради которых мы будем собираться, собирать всех желающих почувствовать. Сначала это будет в интернете, потом, надеюсь, мы выйдем в офф-лайн, какими-то будем другими способами о себе говорить. Ближайшая цель — это 5 марта, будем пытаться помогать людям становиться наблюдателями, следить, чтобы все было по-честному. Дальше посмотрим, дальше будет что-то еще. То есть это такая организация для неравнодушных людей, которым надоело стоять в сторонке, смотреть, что происходит без их участия.
Владимир Кара-Мурза: А каким видят свое место создатели Лиги избирателей в шествии 4 февраля?
Татьяна Лазарева: Лично каждого, наверное, нужно спросить. Потому что это не то, что мы все поклялись, вступили и подписали. Последняя организация, в которую я вступала, — это была, по-моему, комсомольская. Здесь немного не так, здесь каждый остается при своем мнении. По поводу 4 февраля я лично про себя не уверена, что буду в Москве. Но вообще, разумеется, каждый человек вправе решать, и я не думаю, что это обязательно для членов Лиги каким-то образом присутствовать. Это не является какой-то догмой. Мы все прекрасно понимаем, что у нас всех есть дела какие-то — это же общественная нагрузка. Не только у нас, вообще у всех желающих поддержать эту лигу, движения всевозможные. То есть конкретно, будет ли каждый из нас, я не могу сказать, тем более, мы не так часто собираемся. Думаю, что завтра на пресс-конференции соберемся все вместе первый раз. Это новая организация, которая, я думаю, будет находить для себя новые формы и тут же их решать. По поводу 4 февраля, думаю, что мы это обсудим. Я просто так же, как и все остальные, неслучайно отношу объяснения и интервью на послезавтрашний день, когда завтра мы все соберемся наконец и еще раз проговорим все то, о чем мы говорили в кулуарах и на разных собраниях.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете вы, что на основе вашей Лиги будет образована новая политическая партия, выражающая интересы среднего класса, как об этом уже сказал писатель Дмитрий Быков?
Татьяна Лазарева: Я не знаю. Допускать это может быть можно. Но сейчас хотелось бы пока от этого сторониться. Потому что именно неполитизированность наша подчеркивается, и если и будет возможно это, то в какой-то другой политической ситуации, которая будет. Но, по крайней мере, не сейчас. То есть это все вопрос времени. Как оно все повернется, как все будет. Если посчитают люди нужным участвовать в политической жизни, то, наверное, может быть, но точно буду не я, придут какие-то другие люди. То есть это долгосрочный проект, я так себе вижу, по крайней мере. Это не то, что мы сейчас соберемся, проводим благополучно 5 марта, а потом разойдемся. Это такая долгоиграющая история для каких-то граждански активных людей. Если гражданство и активность созреют до того, что мы создадим политическую партию, значит так оно и будет, такая будет ситуация. Я вообще далека от всего этого всегда была, собственно поэтому, наверное, именно в этой организации присутствую.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам жизнеспособной та схема и структура, о которой рассказала Татьяна Лазарева?
Андрей Бузин: Вы знаете, это действительно напоминает, как вы совершенно правильно заметили, конец 80 годов, когда, собственно говоря, люди собирались по одному признаку — по признаку не политической программы, а по признаку отрицания того, что они не приемлют, по признаку протеста против той самой партии, которая была единственной и направляющей силой. Что получилось? Из той большой команды, из большого движения получилось много маленьких ручейков, часть из которых впоследствии ушли в бизнес, часть занимались семьей, часть ушли в националистические движения. Поэтому то, что сейчас Татьяна сказала, это подтверждает правильность ваших слов. Это совершенно неоформленное движение, это никак не подпадает под классические определения каких-то политических партий, ни структуры, ни программы, ничего нет, но это явление гражданского общества, естественного протеста гражданского общества и в этом смысле его, конечно, надо приветствовать. Судя по тому, что Татьяна говорила, это движение может сыграть имиджевую роль, о которой я говорил. Оно покажет, что часть интеллигенции, причем известные люди с людьми, которые сейчас возражают против существующей политической системы.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли Татьяне Лазаревой развеять ваш скептицизм во взгляде на Лигу избирателей?
Анатолий Баранов: Знаете, я очень люблю Татьяну Лазареву, поэтому я на этот вопрос прямо отвечать не хочу. Поймите меня правильно, Татьяна Лазарева своими словами подтвердила абсолютно все то, что я сказал раньше, я с ней собственно не спорю. Да, так оно и есть. Помните, люди-цветы — это явление было. Что касается Российского политического комитета, то это тоже, строго говоря, не партия. Это представители самых разных и часто недолюбливающих друг друга частей политического спектра, тем не менее, объединенных вполне четким пониманием того, что власть надо менять. И в общем понимающих прекрасно, как это нужно делать. Это дело трудное, цитирую Лимонова, это тяжкий крестьянский труд и, тем не менее, это абсолютно необходимая функция, которая созрела и перезрела. Извините, так мы можем ходить долго, рассказывать друг другу прекрасные вещи и где-нибудь к инаугурации президента Путина в мае до чего-нибудь дозреть. История нам времени отпускает существенно меньше. Поэтому я тоже не буду на митинге 4 февраля в Москве, потому что я скорее всего, на 99% буду выступать на митинге в Воронеже. Я уже связался с инициативной группой, с представителями, я уже провел определенную работу. Не только я, я знаю, что Марк Фейгин собирается делать то же самое в Самаре, Николаев собирается в Нижний и так далее. Я считаю, что шествие 4 числа в Москве худо-бедно пройдет. Оно выйдет ниоткуда, так и уйдет в никуда, но оно пройдет и свою роль сыграет. Пройдет такое же мероприятие в Петербурге, поменьше, но пройдет. Но сегодня следующий шаг — пробуждение русской провинции, политическое пробуждение русской провинции. Этим надо заниматься сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Романова, независимый журналист, не имеет точного ответа о целях созданной Лиги избирателей.
Ольга Романова: Вы знаете, я думаю, что лучше всего на этот вопрос ответит Георгий Васильев, директор Лиги избирателей, или Леонид Парфенов, инициатор Лиги избирателей, так же как Григорий Чхартишвили, один из инициаторов Лиги избирателей. Я, безусловно, поддерживаю этих замечательных людей.
Владимир Кара-Мурза: Какими вы видите механизмы работы Лиги? Потому что такие собрались занятые люди, которые не всегда могут принимать участие в не столь частых у нас митингах протеста, что собраться вам будет сложно.
Татьяна Лазарева: Я бы назвала эти 15 человек — это просто такие гаранты того, что там будет происходить. Примерное понимание, какая-то либеральная история достаточно. Мы будем лицами, как на телевидении называются «лица канала». Здесь собраны публичные люди, чтобы своей публичностью показывать, кто здесь собрался и чего от них можно ожидать. Что касается самой деятельности, то это будут некие повторяющиеся или не повторяющиеся акции, на которые будут собираться активные люди, желающие помочь. Я написала в ЖЖ пост, там достаточно много ответов в комментариях и в личку написали, что хотим помогать, давайте, готовы, только, позовите, скажите — что. То есть самоорганизующиеся коллективы. Я понимаю, что Анатолий и Анатолий хихикают моему утопизму, улыбаются, по крайней мере. Но тем не менее, есть у людей желание что-то делать, просыпается.
Мне кажется, моя роль в этой лиги не столь велика, вы зря может быть мне сегодня позвонили, потому что я как раз скорее всего представляю слой общества, который был благополучно усыплен и убаюкан этим благополучием, благолепием, богатством внешним, что все хорошо, рыпаться никуда не надо, у нас стабильность и чего еще нужно. В какой-то момент, когда приходит понимание, вы совершенно правы, я выступаю не со своей программой, я выступаю против того, что существует. Что делать дальше? Некоторые говорят: давайте сначала развяжем борьбу, а потом уже будем думать, что делать. Так не делается. Возможно так не делается, но к сожалению, ситуация продиктовала такие условия, что так нужно было в какой-то момент взорваться и сказать: хватит, так дальше не будет. А как будет дальше, я надеюсь, что есть более образованные люди и более искушенные в политике, собственно они присутствуют в этом разговоре, те, которые будут направлять желающих изменить людей уже в какое-то русло.
А люди собрались действительно не самые тупые и необразованные. Если сравнивать этот момент истории с 80 годами, то у нас гораздо шире сейчас информативный поток. Мы понимаем, что проходили, уже и 80 стали частью истории, мы тоже можем учитывать как опыт, мы открыты стали миру. Если в 80, после 90-х мы получили много разных ручейков, то сейчас эти ручейки, грубо говоря, есть. Сейчас должно быть что-то новое. Мне все время хотелось может быть разговор использовать для этого, мне непонятно, почему мы все время оглядываемся назад и говорим: вот, то же самое было в 90-е. Сейчас уже не может так быть, как в 90-е. В 90-е мы пришли из 80-х, когда мы не знали, как это делается, что происходит вокруг. Сейчас у нас есть гораздо больше инструментов, чтобы попытаться изменить в цивилизованном обществе.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, полезны такие лидеры общественного мнения, которые добровольно вызвались быть лицами протестного движения?
Андрей Бузин: С моей точки зрения, несомненно, полезны. Воздействие на людей и какое-то политическое влияние на большие массы людей требует разных подходов. С одной стороны это должны быть программы, с другой стороны должны быть лица. Когда это совмещается — это дает шансы на успех политического движения. Поэтому, несомненно, полезно, как правильно было сказано, такие лица движения, лица канала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды Аркадьевны.
Слушательница: Здравствуйте. Вы говорите — воздействие на власть. Но власть ведь не хочет разговаривать. Как можно разговаривать с властью жуликов и воров? К вам пришли воры и жулики, а вы с ними будете разговаривать. Выйдете 4, если разрешат, и не уходить — вот единственное воздействие на власть. А потом я хочу сказать, какая стабильность, женщина говорила, — 4 тысячи пенсия или пять тысяч учителям и врачам? Эта разница в богатстве и бедности — одни три миллиона долларов другие еле концы с концами — это что ли стабильность?
Владимир Кара-Мурза: Татьяна имела в виду людей, которые вошли в учредители, не из корыстных побуждений, а по зову сердца. Какими должны быть первыми результаты давления на власть, по-вашему, практические?
Анатолий Баранов: Понимаете, какая вещь, я еще на митинге на Болотной сказал очень простую вещь — это моя точка зрения и это не вошло в резолюцию, что в такой ситуации переговоры с властью вести можно только на одну тему — об условиях капитуляции. Это политический подход.
Есть подход другой: мы признаем эту власть, мы считаем, что эта власть является отдельной социальной группой, может быть даже сакральной, и мы хотим у этой власти чего-нибудь себе выпросить. Так вот я лично ни сам не выпрашиваю, никого не призываю ничего выпрашивать. Мы хозяева в этой стране, мы должны придти и потребовать, не дают — взять то, что нам положено по конституции, даже нынешней куцей конституции нам довольно много положено. И вот это и есть коренное различие в подходах гражданских организаций и политических, чуть не сказал военных. Гражданская организация принимает статус-кво, принимает ситуацию, в которой она находится в некоем подчиненном положении по отношению неизвестно к кому. Она пытается договориться, вступить в переговоры, выпросить. Есть политический подход, мы говорим: нас эта власть не устраивает, мы хотим ее сменить, полностью сменить. Переговоры возможны, как будем менять — с люстрациями или без, может быть даже поблагодарим за что-то.
Но на сегодня основное требование митингов на Болотной и на Сахарова было одно — власть, уходи. Я сейчас вижу на инициативной группе сидят в президиуме, там, кстати, анонсировано мое участие, но я до президиума протолкаться не смог. То есть люди пришли на одних людей, а в президиуме сидят депутат от КПРФ Андрей Клычков, депутат от КПРФ Женя Доровин, из партии меня исключал еще когда. Депутат, мой приятель Илья Пономарев, депутат от ЛДПР Митрофанов. Я прошу прощения, но суть в том, что мы же митинговали на тему о том, что Дума нелегитимна по итогам этих выборов вся, а не частями. Люди говорили и на плакатах было написано: я не голосовал за этих сволочей, я голосовал за других сволочей. Люди не голосовали «за» кого-то, нет графы «против всех» и нет порога явки, люди таким образом голосовали против всех. И надо иметь совесть, в конце концов. Но если власть, а избранные депутаты от так называемой парламентской оппозиции — это тоже часть власти, они получают от власти огромные преференции и должны нести пропорциональную ответственность за это. Уходить надо всем. И народ этого требует. И этот вопрос является основным, как народ реализует свое требование — по-хорошему, не очень по-хорошему, совсем по-плохому. Вот о чем речь.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Алексей Кудрин одобрил идею создания Лиги избирателей, дал тем самым намек, что Кремль этим доволен. Намерены вы чего-нибудь потребовать от власти, как выражается Анатолий Баранов?
Татьяна Лазарева: Понимаете, чтобы что-то требовать, надо что-то предлагать. Я пока не могу лично от себя сказать, что я могу кого-то делегировать и предложить. Скорее, наверное, это люди, которые более в курсе этой ситуации. В том-то и дело, что нет сейчас, вполне понятно, почему — с 80-х активной оппозиции, позиции у людей так и не возникло, и все больше и больше погружалась в дремучесть и непонимание, что можно с этим делать. Дайте понять и разобраться. Я видела пару раз Кудрина на концерте Маккартни, например, но я ничего не могу сказать насчет его отношения к нашей лиге. Надо подождать немножко, посмотреть, оглядеться для людей, подобных мне, которые только вступают в это все. Для меня это ликбез, как для многих, уверяю вас. Это некая возможность осмотреться и набрать навыков, тогда уже появятся какие-то лидеры. Собственно я так рассматриваю это.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий сказал, что появились новые лица, которые уже освоились в обновившейся ситуации, Алексей Митрофанов вновь всплыл. Мы помним, что на Болотной площади пытался выступить Антон Беляков, который написал донос в прокуратуру на вашу ассоциацию «Голос», что она на деньги ЦРУ существует. Будете ли вы удивлены, если подобные люди сейчас будут примазываться к вашему движению?
Андрей Бузин: Что значит удивлен? Это будет, конечно, большая неприятность, удивлен я не буду. Видите ли, существует в обществе всегда часть людей довольно большая, которых называют конформистами и которые приспосабливаются к любой ситуации. Если вы, допустим, возьмете тех лиц, которые сейчас во многом представляют наше чиновничество, и немного их поскребете, то вы увидите, что это бывшие младшие инструкторы райкомов КПСС. Это вопрос скорее характера, чем политических убеждений. Поэтому я совсем не буду удивлен. То же самое произошло, между прочим, и с демократическим движением конца 80-х — начала 90-х годов. Если вы возьмете сейчас, допустим, Московскую городскую думу или недавно бывших депутатов Московской городской думы, которые сейчас находятся в партии «Единая Россия», возьмите председателя Московской городской думы, например — это же выходцы из демократического движения. Это свойство характера, поэтому удивлен я не буду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, слушаю, у меня очень неприятное складывается впечатление. То, что мы видим, митинги эти, какая-то фантасмагория болезненная происходит, нездоровая. Люди требуют думу в отставку, Путина в отставку, после этого приходит то ли орг митинга, то ли Кудрин приходит и начинают превращать вот эти митинги в какое-то партсобрание «Единой России». Люди требуют вернуть выборы губернаторов, им дают какой-то сомнительный закон, который в принципе будет сводиться к назначению в новой форме. Кстати, сейчас Медведев снимает губернаторов за то, что они дали мало голосов «Единой России». Все это приобретает какой-то характер фарса. Почему действительно нельзя жестко обозначить, что на этих митингах надо жестко поставить вопрос и об отставке Путина, возможно о переносе выборов. Во-вторых, почему надо вести переговоры с тем же Кудриным, заигрывать с Прохоровым. Я слышал, даже на «Эхо Москвы» Путина изо всех сил хвалят. Процесс очень странный. Вам не кажется, что власть пытается через тысячу своих сторонников, может быть скрытых агентов вывернуть дело так, чтобы просто задавить протесты, а во-вторых, фактически их нивелировать, превратить в какую-то противоположность, превратить в аморфную жижу, где ни о каком протесте, ни о какой революции, мирной революции не будет и речи, у людей опустятся руки. А это будет самое страшное, потому что этим воспользуется Путин и сядет на 20 лет. А когда сядет Путин, не то, что выборов губернаторов не будет, будут жесточайшие репрессии. Потому что этот человек очень недобрый и злой. Я хочу спросить: когда кончится это ложное движение в протестных настроениях?
Владимир Кара-Мурза: Уводит ли в сторону протестующих появление таких фигур как Алексей Кудрин, инициатива выдвинуть Владимира Лукина в качестве переговорщика?
Анатолий Баранов: Знаете, протестующих это не совсем уводит, но то, что это дискредитирует само движение и саму организацию — это очевидно. Выходит очередной выступающий на трибуну митинга, а ему сотни матом кричат — уходи, а он продолжает нести свою пургу, потому что между ним и людьми пространство метров сорок с двойным ограждением, и внутри охрана стоит. Это что же за всенародный митинг, когда народные любимцы огораживаются от трудящихся какими-то секьюрити и так далее и когда требуют милицию, чтобы она кого-нибудь забрала. Поэтому я 24-го не пытался на трибуну пойти, с народом стоял. И многие другие так сделали, и Делягин так сделал, и Гейдар Джемаль, просто мы с народом, а не там где-то. Я вам скажу, что это ненормально. Чего боитесь? Когда я провожу мероприятия, любой может до меня рукой дотронуться, если ему нужно — это естественно абсолютно. Вот это изначальное отчуждение от народа, выстраивание себя в какую-то из элит.
Вы поймите правильно, элитные группы хотят вести переговоры с властью, извините, не за всех нас, а исключительно в каких-то своих достаточно нешироких групповых интересах. И они периодически просто не понимают, что кроме их интересов есть какие-то другие интересы, и они ничуть не менее интересные. Это же политика, а это вовсе не хобби такое, занялся серьезным основным делом, а в качестве хобби поиграл в политику. Да нет, людей убивают, сажают в тюрьму, калечат — это политика. И если вы согласны положить жизнь за други своя, тогда занимайтесь этим делом. Я вполне процветающий журналист, я, наверное, мог бы как-то пристроиться. Я знаю точно так же многих других людей, которые имеют возможность пристроиться, но в какой-то момент наступает некая точка бифуркации, предмет выбора определяешь сам за себя. Ты согласен встраиваться в эту систему или тебя не устраивает вся система целиком? Когда этот выбор сделан, все становится гораздо проще, не надо запинаться, не надо запинающимся голосом как-то Путину что-то объяснять, все становится понятно.
Владимир Кара-Мурза: Марк Фейгин, член федерального политсовета движения «Солидарность», один из учредителей Российского политического комитета, видит прямую пользу от возникновения новых организаций гражданского общества.
Марк Фейгин: Создание Лиги избирателей процесс весьма полезный, потому что таким образом это свидетельство солидаризации гражданского общества. И процесс этот, видимо, будет нарастать, будут появляться новые сущности протеста прежде всего. Насколько они будут действенны, покажет самое ближайшее время. Возможно, что несколько организаций подобного рода станут инициаторами ближайшего шествия 4 февраля, но и возможно событий, связанных с выборами 4 марта. В любом случае присутствие там лиц значимых и узнаваемых не из числа профессиональных политиков, мне кажется, полезно. Это создает возможность и желание среди таких же писателей, ученых, общественных активистов, людей, прежде далеких от политики, вовлекаться в общественный процесс. Мне кажется, это весьма и весьма полезно.
Владимир Кара-Мурза: Осознаете ли вы, что члены Лиги избирателей отчасти рискуют своим профессиональным успехом? Мы помним, что произошло с дирижером Дальневосточного оркестра, который не поддержал вступление Союза композиторов в Российский общенародный фронт и так далее.
Татьяна Лазарева: Естественно, да, конечно, осознаем. Поэтому может быть и есть некоторое запинание и неуверенность в наших разрозненных пока голосах. Понимаете, тут в чем дело, я считаю, что чем больше будет всевозможных организаций, тем больше возможно из них что-то вырастет, что-то отомрет, что-то уйдет, что-то наоборот поднимается. Именно задача Лиги избирателей в том, чтобы подать пример людям к тому, что нужно быть активным. Я еще раз повторюсь — это не политическая организация и не надо от нас требовать каких-то политических лозунгов и прочее — это неправильно. И не нужно нас упрекать в том, что мы неспособны сделать каких-то политических программ, выдвинуть лозунги. Скорее, я думаю, может быть стоит как-то присоединиться и попытаться вложить свои политические знания и политическую силу, если в чем-то симпатизирует этой организации. Хотя бы потому, что история повторяется дважды, правда, говорят, что во второй раз как фарс, то, что происходило в 80-е, происходит то же самое во второй раз. Интеллигенция с людьми, которые в 80-е тоже ничего не сделали. Удивительно, со мной это повторение происходит, потому что я в конце 80-х пела политические песни о том же, о чем сейчас слушаю эти песни — все то же самое происходит. Но тогда же это было для чего-то нужно, значит и сейчас в этом есть какой-то смысл. Не нужно его мешать и перемешивать с какой-то глобальной исторической правдой, которую мы должны немедленно написать на бумажке, раздать и организовывать митинги.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, прошли те времена, когда люди, вступавшие в подобные организации, как Лига избирателей, рисковали попасть под запрет на профессию?
Андрей Бузин: Вы знаете, я бы этот вопрос отложил на полтора месяца. Посмотрим, что будет после 4 марта. Уверенности у меня ответить положительно или отрицательно на этот вопрос нет. Это, вообще говоря, не исключено, что настанет и более жесткий период, чем сейчас мы наблюдаем.
Анатолий Баранов: Мне очень просто, я нахожусь под запретом на профессию лет восемь, по крайней мере, в стоп-листах, как правило, если я где-нибудь и выступаю в медиа, то это медиа с иностранным учредителем. Собственно говоря, как мне кажется, профессиональный журналист, но реально как журналист я могу реализоваться только на «ФОРУМе.мск», который мне лично и принадлежит. Техническая площадка расположена в двух странах, и обе эти страны не Россия и регистрация тоже не российская, у меня здесь только корпункт, я политический эмигрант, строго говоря. Правда, прописан я в Москве, но по форме своей деятельности нахожусь во «внутренне-внешней эмиграции». Поэтому мне очень просто. Я уверяю вас, конечно, если Владимир Владимирович Путин сохранится в качестве главы государства, я не вижу причин, что бы заставило его изменить в данном случае своим привычкам. Они как есть эти запреты на профессию, так они и будут продолжаться. И это одна из причин, по которым эта система должна быть демонстрирована.
Владимир Кара-Мурза: Хочу Татьяну поблагодарить и напомнить, что в субботу будет 10 лет закрытия канала ТВ-6, на котором мы когда-то оба работали.