Михаил Дмитриев, президент фонда «Центр стратегических разработок», говорит, что протесты будут продолжаться, поскольку в их основе лежит мощный запрос людей на кардинальные политические изменения. Ресурсы влияния среднего класса, считает Дмитриев, так велики, что властям приходится идти навстречу населению.
— Михаил Эгонович, почему, на ваш взгляд, протесты начались именно после выборов? Вроде бы, и раньше было, против чего протестовать. Страна бедная, людей сажают неправедно, люди не могут получить хорошее образование или медицинскую помощь — но они не выходили на улицы. А тут вышли.
— Выборы послужили катализатором, это лишь спусковой механизм. Если бы не они, то, скорее всего, были бы другие события, которые все равно перевели бы настроения людей в форму открытого недовольства.
А в основе протестов лежит существенный сдвиг в общественном восприятии политической ситуации и изменение в отношении к властям. Это изменение происходило на протяжении последних полутора-двух лет, оно глубокое и необратимое, и, если бы не было выборов, в какой-то другой форме эти протесты все равно возникли бы. Они, по сути, связаны не с тем, что произошла подтасовка на выборах — такие же подтасовки в прошлом, и даже более масштабные, оставались незамеченными. В основе недовольства лежат гораздо более фундаментальные факторы, которые выражаются в снижении толерантности массовых групп населения к определенным аспектам социально-экономического и политического устройства страны. Для городского населения главные проблемы, судя по нашим социологическим исследованиям, сейчас состоят в неравенстве возможностей и в правовой дискриминации людей, не имеющих связей, не встроенных во власть. Люди не в состоянии реализовывать свои экономические и социальные интересы в условиях, когда правосудие благоприятствует только тем, кто имеет прямой доступ к власти и связи в ней.
— То есть это все уже поняли.
— Все это поняли, и это является фундаментальной причиной, которую невозможно заболтать, устранить заменой каких-то должностных лиц. Она требует глубоких системных изменений, причем не только в социально-экономических аспектах развития страны, но прежде всего — в политике. При нынешней монополизированной структуре власти, которая обслуживает в основном узкую группу специальных интересов, а не интересы массовых слоев населения, надеяться на правовые изменения, которые сформируют основы правового государства с нейтральным правосудием, в равной степени рассматривающим людей, имеющих статус и влияние, и людей, таковыми не обладающих, — абсолютно утопическая надежда. Это невозможно.
Предпосылкой для таких фундаментальных изменений должны служить такие изменения механизмов подотчетности власти, когда власть попадает в зависимость от широкого круга людей, а не только от узкой группы рентополучателей, встроенных в высший эшелон управления. И это требует, конечно, политических изменений. Слава Богу, выборы послужили толчком, благодаря которому мышление массовых слоев населения России перешло в политическую плоскость. И люди уже увязывают перспективы изменений в правовой и институциональной среде с политическими изменениями.
— Почему же лозунгов таких нет — про смену политической системы? «Уходи, Путин», пересчет голосов — это да. Может, я просто не встречала, но не приходилось мне видеть людей, которые бы говорили «Я пойду с лозунгом за смену судебной системы».
— Это по Козьме Пруткову: зри в корень. Люди, на самом деле, смотрят в корень. Вчера я был на дискуссии в «Деловой России» (общественной организации бизнесменов — PP), которая пытается оформить свою политическую позицию. Внезапно уровень политизированности бизнесменов, входящих в эту организацию, возрос, они настроены очень решительно и тоже хотят активно участвовать в политическом процессе, но там очень многие — это меня поразило — высказывались в том духе, что можно требовать правового государства, не требуя развития политической конкуренции. Это, на мой взгляд, является утопией, и более широкие слои граждан в это не верят. Люди потому и не требуют от Путина правового государства, что хорошо понимают: путинская система в принципе имеет неправовой характер. Она не может существовать как правовая система, не может удовлетворить фундаментальные запросы на равенство всех перед законом. Что они фундаментальные, видно по фокус-группам. Нас поражает, что на них люди говорят одно и то же: справедливость в смысле равенства всех перед законом для них приоритет. Но удовлетворить эти запросы, не меняя механизма политической ответственности власти, невозможно. Демократизация политической системы — условие того, что власть перестанет базироваться на узкой группе лиц, присваивающих ренту.
На мой взгляд, это очень серьезный признак социального взросления российского общества — то, что огромная масса людей увидела прямую связь между политическими проблемами и своими фундаментальными социально-экономическими запросами.
— Вы писали, что у нас есть городской средний класс, он находится на острие протестного движения, но он немногочисленнен, хотя и влиятелен. А другие группы населения? Они-то что? Спят?
— Наш второй доклад, декабрьский, показывает, что средний класс отнюдь не такой немногочисленный. Он составляет четверть всего населения, но во взрослом населении его доля гораздо выше, потому что семьи с детьми — как правило, в России относительно небогатые, они реже попадают в средний класс. То есть в составе среднего класса меньше детей и неголосующей молодежи и гораздо больше людей зрелого возраста, которые уже голосуют, поэтому в электоральном плане вес среднего класса велик: это треть избирателей. В крупных городах это половина всего взрослого населения. Это очень много.
Реальная политика в России сейчас не может реализовываться в формальных избирательных рамках: выборы являются предметом политических манипуляций, состав партий не отражает структуру электората — у городского среднего класса нет партий, которые выражали бы его интересы. Парадокс в том, что наиболее близкая ему партия — «Единая Россия». Но именно она не способна удовлетворить запрос этих людей на нейтральное правосудие, потому что она как раз является политическим прикрытием для искажения системы правосудия. И средний класс в партийном поле не представлен, поэтому его электоральный вес несущественнен. Гораздо существеннее его влияние на внесистемную политическую активность. Потому что судьба российской политической системы будет решаться не на выборах, она будет решаться в рамках того потенциала политического давления, которое разные социальные группы смогут оказывать на власть неформальным путем. В этом плане у среднего класса нет конкурентов, потому что основным ресурсом политического давления являются крупные города, это давление осуществляется не просто методом выхода на улицу, а путем влияния на общественное мнение. И такой потенциал городского среднего класса гораздо выше, чем у любого другого социального слоя в стране.
— Вы имеете в виду социальные сети?
— Это социальные сети, это практически вся медийная среда и интеллигенция, которая формирует интеллектуальный контент. Его не формирует наш правящий класс, контент формируется этой группой людей — больше никем. Контроль над каналами его массового распространения — опять-таки у этих людей. Даже на центральных телеканалах, контролируемых властью, работают люди, разделяющие взгляды городского среднего класса. Мы это отчетливо увидели в последние дни, когда власти допустили ослабление цензуры в ряде программ. Теперь и центральное телевидение начинает работать на политическую трансформацию страны.
Что очень существенно и о чем многие забывают: на протяжении двухтысячных годов, даже еще в первой их половине, когда средний класс был не очень многочисленным, он был источником создания и распространения новых моделей поведения — и социального, и потребительского. Они возникали среди обеспеченных жителей крупнейших городов, а потом распространялись на другие слои населения. Причем даже люди, которые далеки от среднего класса, все равно заимствовали многие модели. В российской глубинке, где свобода потребительского выбора более ограничена, чем в больших городах (и доходы у людей не те, и семейные активы пожиже), все равно заимствуют эти модели: и способы развлечений, и способы получения образования, и способы, которыми люди покупают товары и услуги.
— Вы полагаете, что и политической активности это коснется? Увидят, что в Москве люди поступают так-то и так-то, и позаимствуют?
— Это уже налаженный канал формирования социальных нормативов — они идут от среднего класса в другие слои, а не наоборот. У нас нет такого, чтобы от рабочих эти формы поведения распространялись к интеллигенции. И нет такого, чтобы Москва заимствовала поведение глубинки. Все идет через Москву, этому способствует медийная культура, в том числе индустрия телесериалов, которая является очень важным каналом распространения новых стереотипов поведения. И ресурсы влияния среднего класса настолько велики, что властям ничего не остается, кроме как начать процесс адаптации к новой реальности. Новая реальность — это необходимость удовлетворить фундаментальные запросы этой группы населения. Попытка избежать этого, заболтав проблему, приведет к углублению конфликта и к переходу его в острые формы.
— Власти это поняли? Как Вам кажется?
— Они начинают понимать. Вся эта суета вокруг переговоров с Лигой избирателей — верный признак того, что власть начинает более трезво относиться к проблеме, пытается ее решать, а не забалтывать и не игнорировать. Хотя попытки игнорировать возникают. Очень интересна статья Фадеева в «Эксперте» (Валерия Фадеева, главного редактора журнала «Эксперт» — PP). Смысл ее в том, что социальный состав протестующих сводится к некоему псевдокреативному классу, который состоит из креативщиков как бы второго сорта: это, в основном, люди, которые обслуживают потребительский рынок. Рекламщики, маркетологи, дизайнеры, коммивояжеры и другие. Тут есть попытка выдать желаемое за действительное, существенно заузив социальную базу процесса. И это для властей по-прежнему характерно: есть попытка самоуспокоиться, убедить самих себя — а Фадеев в этом смысле отражает позицию власти — в том, что это маргинальный слой «бандерлогов», который не представляет большой социальной силы и угрозы. Это, на мой взгляд, глубочайшая ошибка, потому что на фокус-группах мы видим, что аналогичные позиции занимает гораздо более широкий круг людей. Мы в этом смысле не видим на наших фокус-группах разницы между, допустим, креативщиком и рядовым сотрудником крупной компании, государственной или частной, или предпринимателем. Удивительно то, что представители малого и среднего бизнеса оказываются более точными выразителями интересов широких масс населения, чем более массовые представители среднего класса.
Говорится и о том, что в интернете присутствует 45% населения, но реальную дискуссионную активность проявляет очень ограниченная группа лиц. Там есть иерархия блогеров, в которой имеется совсем небольшое число доминирующих фигур, которые формируют медийное пространство. В дополнение к ним — несколько тысяч человек участвуют в дискуссии, их читают, и несколько десятков тысяч человек, которые пишут, но их не читают. Предположительно, общее их число измеряется десятками тысяч, но никак не миллионами. То есть в интернете сидит 45% населения, но реальную дискуссионную активность проявляет очень ограниченная группа лиц. Отсюда опять делается вывод, что это очень немногочисленная прослойка общества, как бы пенка, которую можно снять, — а дальше будет чистое молоко, в котором власть может дальше плыть по верно избранному курсу. Возможно, это и соответствует действительности. Но по нашим фокус-группам мы видим, что критическое отношение к существующим в стране институтам охватывает массовые слои населения, но высказывается в иных формах, чем в интернет-среде. Дискуссий, которые происходят на интернет-форумах, мы практически не встречаем на фокус-группах, но от этого критический настрой аудитории фокус-групп выглядит не менее заметным.
Есть достаточно однородная массовая социальная среда. И попытки разделить ее на сегменты, одни из которых якобы протестные и формируют состав митингующих, а другие — нет, это просто иллюзия, это попытка обмануть самих себя. У власти такая тенденция по-прежнему существует, хотя это не мешает ей вести политический диалог. Я думаю, через какое-то время и у властей придет понимание, что они имеют дело с гораздо более многочисленным и более однородным в социальном и ценностном плане слоем людей, который имеет фундаментальные причины для недовольства.
— То есть все серьезно?
— Очень серьезно. И речь идет именно о фундаментальных причинах. Стране нужно правовое государство. И все более широкий круг людей понимает, что путинская система эту задачу решить не способна. Отсюда — задача системных, поэтапных изменений в политической системе, которая повышает ее подконтрольность широким слоям населения, позволяет сломать монополию на власть рентоориентированных коррупционных группировок и создать условия для справедливого, недискриминирующего правосудия, поддерживающего равные правила игры для всех граждан.
— У нас этого, по-моему, никогда не было за всю историю.
— Конечно, этого в России не было, но к этому царская Россия двигалась и, я думаю, пришла бы, не случись Октябрьская революция. Но сейчас мы явно получили массовый запрос именно на это. Жители городов не в состоянии реализовывать свои разнообразные социально-экономические потребности, не имея эффективной правовой защиты. И они сталкиваются с этим каждый день, это мешает их карьерам, это мешает им зарабатывать деньги, приобретать активы, создает огромную напряженность в любых конфликтах с законом. Когда большой начальник или его близкий родственник переедет человека на переходе, вся машина правосудия встает на его защиту и готова осудить любого невиновного ради того, чтобы выгородить начальника. Простой же человек может — не всегда намеренно, по второстепенным причинам — нарушить закон, но, если он не встроен во власть, то вся тяжесть российского правосудия, порой жестокого и антигуманного, ложится на этого человека. Мы в блогах находили много интересной информации на эту тему: ужас, который испытывает простой горожанин, столкнувшись с этой беспощадной машиной, способной из-за самого мелкого предлога сломать судьбу человека. Вот это все накопилось, и никакие реформы с переименованием милиции в полицию проблему не снимают. Гораздо более фундаментальный механизм — изменение всей системы подотчетности и исполнительной власти, и механизмов регулирования судебной власти, которая должна быть ответственной скорее не перед исполнительной властью, а непосредственно перед обществом. И независимость судов должна сочетаться с гораздо более жесткими публичными механизмами контроля за их действиями и с ужесточением ответственности судей за нарушение правил. Все эти вопросы являются важной частью будущих изменений в нашей стране.
— Вы верите, что эти изменения произойдут?
— Да. Когда есть такой фундаментальный запрос с очень мощной силой влияния, то это создает предпосылки для подобных изменений. Сейчас этот запрос не может быть реализован через простой электоральный процесс в формате конкурентных выборов, потому что средний класс на этих выборах пока не представлен. И он — запрос — на первых порах будет реализовываться через механизмы внесистемного давления на власть. Благодаря своему уникальному положению в нашем обществе и абсолютному доминированию в крупных городах средний класс имеет ключ к этому внесистемному давлению.
— А как он может давить на власть? Вы сказали — формирование общественного мнения. Вот оно, допустим, сформировалось. В отношении Брежнева тоже было понятно, какое общественное мнение, а сколько лет благополучно царствовал. Я не очень понимаю, как можно…
— А что, собственно, здесь непонятного? Советская власть утратила массовую поддержку — и погибла. Сейчас путинское руководство имеет ту же проблему. Бесконечно держаться на фоне падающей популярности невозможно: это не удалось советской системе, и точно так же это немыслимо сейчас, в современной России.
— Но это долгий процесс — все те изменения, о которых Вы говорите?
— Распад сложившейся политической системы — это быстрый и самоускоряющийся процесс. Вот мы говорили о среднем классе, который предъявляет запрос на социальные изменения. Но этот же запрос возник и на другом полюсе, более массовом и доминирующем в электоральном пространстве. Это полюс традиционного левопопулистского избирателя, который в основном сосредоточен за пределами крупных городов, имеет сильный сдвиг в сторону старших возрастов, но его политические установки сейчас тоже оппозиционные. Среди мужчин-пенсионеров за последние полгода наблюдается самый быстрый рост поддержки Коммунистической партии и падения поддержки «Единой России» по сравнению с любой другой социальной группой. Поэтому власть имеет дело с двумя полюсами оппозиции, которые друг друга очень хорошо дополняют. В электоральном плане власть рискует проиграть любые следующие выборы даже при подтасовках, потому что к недовольному среднему классу, который очень эффективен в плане внесистемного давления на власть, присоединяется протестный электорат левопопулистского толка, до недавнего времени поддерживавший «Единую Россию», который обладает большим электоральным весом. И тут уже никакая авторизация режима через последующие выборы не будет работать — то есть утвердить легитимность через избирательный процесс будет невозможно. Система оказывается под давлением в направлении глубоких изменений. Причем изменения потребуются именно те, которые востребованы широкими слоями недовольных граждан. До тех пор, пока они не произойдут, власть будет сталкиваться с давлением и неудовлетворенностью. Запросы — они не просто на то, чтобы провести честные выборы. Честные выборы, по большому счету, никому не были бы нужны, если бы люди не ждали, что за ними последует более глубокая перестройка системы власти.
— Среднему классу-то, в общем, и выбирать сегодня не из кого?
— Конечно, сейчас не из кого, поэтому бессмысленна идея пересчета голосов в Думе. Зачем оно нужно, если это просто добавит голосов коммунистам и популистам из «Справедливой России»? Это ничего не даст среднему классу, который вообще не представлен в этой Думе.
Опять-таки бессмысленно требовать немедленного проведения повторных выборов, потому что честные выборы приведут только к тому, что городское население проголосует протестно, за партии, программы которых противоречат его интересам. И мы получим непредставительный асимметричный парламент. Вчера на встрече в «Деловой России» мы обсуждали предложения среднего бизнеса по первоочередным политическим шагам. Мне кажется, что у них очень трезвый и конструктивный подход к этому вопросу: например, они считают, что досрочные думские выборы надо провести после определенной паузы. О них нужно заявить уже сейчас, обозначить срок их проведения, но проводить их надо после внесения изменений в законодательство о выборах, политических партиях и СМИ. Это поможет до новых выборов создать политические движения и партии, способные выражать интересы тех массовых социальных групп, которые в партийном поле пока не представлены. С этой точки зрения, конец 2013 года — это вполне подходящий срок для проведения выборов. К этому времени есть шанс создать реальное массовое движение, ориентированное на запросы среднего класса, включая создание полноценных институтов правового государства.
— Это очень приятно слышать, что формируется долгосрочная стратегия, не просто «все на митинг, ура». Это здорово.
— Я был приятно удивлен развитием событий в последние несколько недель, потому что первоочередной приоритет протестующих состоит не в том, чтобы предложить нынешней власти повестку всесторонних социальных и экономических изменений. Нынешняя власть эту повестку не способна реализовывать, потому что ее контролируют группы, которые лишатся своих привилегий в результате проведения таких преобразований. Поэтому гораздо важнее на первом этапе создать предпосылки для изменения механизма политического контроля — путем усиления влияния на власть более широких слоев населения, которые и заставят власть двигаться в сторону более последовательной социальной и экономической трансформации. А это значит — создание условий для новых выборов, но с новым балансом политических сил. Отсюда возникает повестка первоочередных изменений: пересмотр законодательства о партиях, о СМИ, регистрация новых партий, введение выборности губернаторов, изменения в судебной системе. Все эти изменения в совокупности создадут предпосылки для нового баланса подотчетности властей, который ограничит влияние многих специальных интересов, блокирующих движение к правовому государству.
— Какова вероятность, что власть пустит в ход силу?
— По моим ощущениям, в силовых кругах есть влиятельные группы, которые не исключают силовых решений, но мне кажется, что политическое руководство понимает всю рискованность силового вмешательства. Этот способ воздействия на общество означает сжигание мостов. После насильственного подавления обратной дороги к диалогу с обществом уже не будет. Все равно рано или поздно дело кончится отстранением этих людей от власти и их судебным преследованием. Такого исхода, я думаю, они не хотят. Они понимают, что течение истории сейчас работает против них, и попытка ему жестко сопротивляться обернется впоследствии против них самих. Это лишь вопрос времени. Оттянуть этот процесс можно, но повернуть историю вспять нельзя, и эти риски политическое руководство, я думаю, более или менее понимает. Хотя в силовых структурах есть немало людей, которые мыслят внеисторически.
— Как вы считаете, те уступки, на которые пошли власти — я про шествие 4 февраля, которое хотели сначала загнать на окраины, а потом все-таки решили пустить в центр, — они что-то значат или нет?
— Мне кажется, все, что происходило с конца декабря и в январе, свидетельствует о том, что власти связывают достаточно большие надежды с развитием политического диалога, и в этих условиях им тоже приходится быть последовательными. Невозможно урегулировать что-то в рамках переговорного процесса, но при этом пытаться минимизировать митинговую активность. Наоборот, в этой ситуации митинговой активности лучше дать дополнительные степени свободы, потому что она — основа для переговорного процесса. Чтобы удовлетворить требования другой стороны, надо их услышать, а чтобы услышать, надо дать этой другой стороне возможность их высказать. В интересах властей как участников такого диалога — услышать мнения рядовых участников митингов, а не только привычных лидеров старых внесистемных движений, которые неясно кого политически представляют. В ходе митинга на проспекте Сахарова было проведено социологическое исследование, опрошено большое число людей, и стало гораздо понятнее, чего именно они хотят. Например, только семь процентов этих людей хотят того, чтобы следующее правительство назначил президент. А все остальные хотят, чтобы его назначил парламент, избранный этими же самыми людьми на честных выборах. Мы видим, с какими лозунгами приходят люди. Ясно и то, что эти лозунги инспирируются не узкой группой людей, а представляют собой некое «народное творчество». И это тоже неплохой способ получить информацию о требованиях и ожиданиях рядовых граждан.
— То есть митинговая активность полезна?
— Если власти хотят действовать в формате диалога и добиться определенных политических договоренностей, то, конечно, очень важна и полезна. В этой ситуации любые митинги — конструктивный элемент диалога, потому что не понятно, как еще в отсутствие реальной партийной системы мы можем понять настрой недовольных людей. Ни одна партия сейчас от их имени говорить не в состоянии. Ни парламентская, ни внесистемная. А вот сами эти люди за себя уже способны сказать очень многое.
— А это не превратится в…
— Нет, конечно, сейчас это уже не превратится в выпускание пара. Даже если через какое-то время митинговая активность сойдет на нет, фундаментальная неудовлетворенность социально-политической системой останется. И она будет провоцировать конфликты, и рано или поздно это кончится коренной перестройкой нынешней системы. Чем дольше будет затягиваться конструктивное решение, тем больше шансов, что демонтаж этой системы пройдет в острой конфликтной форме.
— А конструктивное решение — это какое?
— Это создание более открытой политической среды, позволяющей сформироваться представительству новых социальных сил в обществе, проведение выборов, которые бы оформили это представительство в политическом процессе, и уже после этого — начало более глубоких изменений, ориентированных на формирование современного правового государства.
Проблема представительства упирается еще в одну очень интересную вещь, которую мы обнаружили и в которой не все отдают себе отчет. Те мнения и способы их выражения, которые мы находим в интернете, мы не видим на наших фокус-группах. Участники наших фокус-групп — люди, вроде бы, присутствующие в интернете, возможно, участвующие в интернет-диалоге, но в процессе непосредственного общения они говорят о другом иначе, чем активисты блогосферы. В большинстве случаев они формулируют запрос на изменения, но более конструктивно и менее конфликтно. Видимо, интернет-пространство создает не совсем понятные искажения в плане социальной репрезентативности и способности адекватно представить массовые запросы жителей крупных городов.
Сам по себе интернет-диалог вряд ли заменит другие формы политического самовыражения. Митинги — некий инструмент социальных замеров. Но нам кажется, что они должны дополняться и другими инструментами, и мы по-прежнему очень большие надежды возлагаем на социологические исследования. Сейчас мы чувствуем, что назрела необходимость провести новый раунд фокус-групп, потому что эпизодические свидетельства социологов «с поля» говорят о том, что в течение прошедшего года происходят нам пока не понятные, но сенсационные изменения в восприятии людей. Мы ждем новых сенсаций, если нам удастся провести новые социологические исследования.
— Когда это будет?
— Надеемся начать их зимой, но опять встает проблема финансирования. Если проводить масштабную работу по всей стране, то это затратно.
— Может, собрать денег, как сейчас народ на митинг собирает, с миру по нитке?
— Возможно, нам придется делать это, потому что сейчас, как показали наши предыдущие доклады с достаточно точным прогнозом, фокус-группы являются мощным социальным барометром. Отсутствие достоверных представлений об изменениях в сознании населения ведет к тому, что все начинают совершать ошибки: от властей до внесистемной оппозиции, от рядовых митингующих до прессы. А ошибочные представления о тенденциях развития общественного сознания ведут к политическим ошибкам, мешающим успешной политической трансформации.
— Долго будут идти эти фокус-группы?
— Месяца два.
— Очень хочется видеть результат.
— Нам тоже очень хочется, потому что без новых фокус-групп мы не готовы давать дальнейшие прогнозы. Мы считаем, что наши предыдущие данные уже слишком устарели, чтобы строить на них дальнейшие предположения.
— Все так быстро меняется?
— Да. Есть вещи, которые меня самого удивляют очень сильно. Две недели назад я общался с социологами, которые в прошлом году проводили исследования на Сахалине. Это просто пример, который показывает, как может меняться общественное сознание. Они проводили исследования в крупных компаниях. Традиционно отношение людей к иностранцам, особенно к американцам, там было не очень хорошим. Оно и в целом в России плохое: американцев долгое время не любили, отчасти это внутренние установки людей, отчасти влияние пропаганды, — но в этом году обнаружились новые веяния. Сильно изменилось отношение к американцам, которые там присутствуют в бизнесе — это партнеры по освоению шельфа и других природных богатств. Не то, чтоб их полюбили, но к ним стали относиться по-бытовому — нет никакой демонизации, на них смотрят как на обычных деловых партнеров. Нет проблем, с ними можно делать дело. Но при этом к москвичам стали относиться гораздо хуже, чем к американцам. К москвичам там почти ненависть — это «угнетатели» местных жителей. Когда ты начинаешь чувствовать, что в разных местах назревают подобные переломы, это значит, что надо перенастраивать весь политический процесс. И мы подозреваем, что эти мелкие сигналы, которых из полей идет много, могут сложиться при более систематическом исследовании в совершенно другую картину, — мы пока не представляем, в какую. Эта история с американцами и москвичами — она для меня была контринтуитивной. Я понимаю, что там к Москве все хуже относятся, но чтобы москвичи и бывшие стратегические противники в головах людей поменялись местами… Это наводит на серьезные размышления.