По словам Навального, это первое большое интервью, которое он дал печатным или интернет-СМИ. Эксклюзив Русской службы «Голоса Америки».
В декабре 2011 года газета «Ведомости» назвала российского блогера Алексея Навального «Политиком года». Британская газета Financial Times поставила его на первое место в списке «25 россиян, на которых стоит обратить внимание». Журнал «Коммерсантъ Власть» отдал Навальному пятую строчку в рейтинге мировой популярности граждан России.
В преддверии февральских выступлений корреспонденту Русской службы «Голоса Америки» удалось побеседовать с одним из главных российских ньюсмейкеров.
Навальный о детстве: «Я был личинкой совка»
Андрей Васильев: Алексей, всем известен Навальный как лидер проектов «Роспил» и «Росяма», как популярный блогер и один из лидеров оппозиции. Сухие сведения из «Википедии» гласят: «Алексей Навальный родился 4 июня 1976 года в военном городке Бутынь Одинцовского района Московской области». Далее «в 1993 окончил», «в 1999 году поступил» и так далее. Никаких подробностей. А хотелось бы поподробнее. Каким вы были в детстве? Правдолюбом и разоблачителем? Или, наоборот, тихим и спокойным?
Алексей Навальный: В детстве я был личинкой «совка». Именно в такой формулировке. «Совка», человека презирающего советскую власть и пытающегося выдавить ее из себя, потому что уже в раннем детстве мне на подсознательном, что ли, уровне казалось, что с этой страной что-то не так. Ну а личинкой, так как это тогда пока еще не оформилось в четкие контуры и рамки, было на уровне детских ощущений. Но только не подумайте, это совершенно не означает, что я был каким-то маленьким злым сумрачным гением, который сутки напролет размышляет о «высоком». Совсем нет. Был прилежным – да, учился хорошо – да, правда с поведением не ладилось: были постоянные конфликты с учителями, потому что в моем восприятии не укладывалось то, что учитель автоматически становится авторитетом только потому, что он учитель. Да и мы ведь с Украины, а там хороший стеб, юмор и ирония – это, можно сказать, национальные черты похлеще сала, горилки и «госдеповских» революций. Хотя в целом все же была некоторая гнетущая задавленность и давление от лакированного официоза, идущего вразрез с наблюдаемой реальностью.
А еще с некоторых пор, с начала 80-х у нас появился приемник, транслирующий «Голос Америки», так что предпосылки, чтобы стать «наймитом» американского империализма складывались с самого детства (смеется).
Навальный о юности: «Хочешь что-то сделать хорошо – сделай это сам»
А.В.: Что повлияло на вашу правовую деятельность? Почему после юридического факультета Российского университета Дружбы Народов и факультета финансов и кредита Финансовой академии при правительстве РФ основной деятельностью стала политика и, как вы декларируете, борьба с коррупцией?
А.Н.: Ну, тут нужен небольшой экскурс в историю. Образование по специальности юриста или экономиста – это ведь был в начале-середине 90-х своеобразный всеобъемлющий фетиш среди моих ровесников, фаллический символ Новой Эпохи Свободы. Поэтому и у меня особых терзаний с выбором профессии тогда не возникло.
И в целом на запале 91-го года все казалось достаточно оптимистичным и жизнерадостным – и политика, и процессы, происходящие в государстве – хотя, конечно, и с изрядными ложками дегтя.
А потом случился 1996 год, вернее не он сам, (против него я не имел ничего против), а выборы президента. И вот во время и после них я на уровне ощущений как будто снова погрузился в детство: жуткая ложь кругом, лицемерие, тотальная коррупция, непросыхающий Ельцин, стремительно «набирающий» рейтинг с 3 до 40%, политический импотент Зюганов, не способный ничего этому противопоставить. В общем, есть одна поговорка, не помню, где я ее услышал, звучит она примерно так: «Одно дело просто думать, что Деда Мороза не существует, и совсем другое – четко осознавать, что Дед Мороз – это дядя Вася из восьмой квартиры. После этого становишься очень циничным». Вот это было именно оно, что-то во мне изменилось.
А затем наступил Путин. И за ним выборы 1999 года. «Яблоко» выступило против Путина, да и в целом в тот момент была действительно последовательной и адекватной партией, с идеями и идеалами, а не только про деньги и личный гешефт. Да, у «Яблока» была куча проблем, связанных с вождизмом Явлинского, с тем, что оно превращалось в секту, не было никакого управления, но это были люди, которые отстаивали свои политические взгляды. У них была идеология, у них была система ценностей и в целом они действовали последовательно. Собственно, именно поэтому я и решил, что только они являются допустимым для меня выбором.
Но, как это зачастую бывает, мечты и идеалы внезапно натолкнулись на суровую реальность. Организация работы и «внутренняя кухня» в партии – это был настоящий хаос. С таким количеством недееспособных, мелочных и вороватых людей, собранных под одними флагами, мне на тот момент сталкиваться лично еще не приходилось.
Но это все – дела давно минувших дней, и мне бы не хотелось выносить сор из избы.
Единственное, что я тогда совершенно ясно для себя усвоил: хочешь что-то сделать хорошо – сделай это сам. Собственно, вот примерно так я пришел к борьбе с тем, с чем столкнулся лично, – воровством, коррупцией и за честную, конструктивную политику.
Навальный о «Русском марше»: «Это все домыслы»
А.В.: В 2007 году вы стали соучредителем национал-демократического движения «Народ». Через год приняли участие в «Русском марше» – в этом вас упрекают все ваши оппоненты. Вы относите себя к «нормальным русским националистам», тогда объясните, почему вас открыто обвиняют в фашизме и называют «фюрером»?
А.Н.: Для начала я хотел бы процитировать отрывок из манифеста того самого движения «Народ»: «Если Россия не обретет национальную программу будущего, то страна распадется и исчезнет с политической карты мира. России нужна новая, национально мыслящая и социально ответственная власть. Представители сегодняшней элиты, какими бы лозунгами они ни прикрывались, не в состоянии привести страну ни к чему, кроме развала и исторического краха. Борьба за радикальную смену элит – важнейшая задача движения “НАРОД”, которое мы создаем – первого в новейшей истории России национально-демократического движения».
Я и сейчас под ним подпишусь, потому что тема не только не ушла, но и стала звучать более ярко, более насыщенно. И опять – то же гнетущее чувство обмана и лжи, когда реально назревшие проблемы в лучшем случае забалтываются, в худшем – задабриваются миллиардными потоками денег. Но давайте оставим это власти партии жуликов и воров…
Я не зря тогда поднял перед руководством «Яблока» вопрос о движении в сторону национал-демократии, потому что где-то глубоко, как говорят у нас «нутром», я чувствовал – это настоящее «Эльдорадо». Прислушайся они тогда ко мне, и сейчас бы были в тренде и на коне, а база «Яблока» перешагнула бы за жалкий перечень поддерживающих ее немногочисленных и непопулярных в России разного рода беззубых экологов, правозащитных движений, союзов солдатских матерей и молодежных движений. Они этого не сделали и тем самым подписали себе приговор. Они пошли по другому пути, и теперь посмотрите где они, а где я. И с кем я.
Выступая на Чистых прудах, тогда 4 декабря, я как никогда ощущал себя среди своих – настоящих патриотов. Я ощущал их всеми членами своего тела. Это непередаваемое ощущение. Я говорил на их языке, языке понятном им и, в то же время, на языке, который их гипнотизировал. Говорил я, а им казалось, что говорили они. Я стал ретранслятором их мыслей и чаяний.
Именно после этого меня стали еще больше сравнивать с Гитлером, появились даже ролики, сравнивающие меня и фюрера. Но это все домыслы. Я, если можно так сказать, нормальный националист, который ставит интересы своей страны, своего народа, выше своих собственных интересов. В этом смысле я иду в европейском мейнстриме: французском, бельгийском, испанском, британском, наконец.
Навальный о Йеле: «Это что-то вроде очень крутых курсов повышения квалификации»
А.В.: Ваша учеба в Йельском Университете. Расскажите о ней подробнее, пожалуйста. Как вы думаете, почему ваши оппоненты считают, что вы прошли «школу подготовки цветных революций»?
А.Н.: У меня порой создается впечатление, что мои оппоненты вообще ничего, кроме денег считать не умеют.
Йель. Тут все просто: существует такая программа «World Fellows». Если в двух словах, то это что-то вроде очень крутых курсов повышения квалификации для людей со всего мира, которые уже во многом состоялись в своей профессии, однако стремятся к новым высотам и расширению круга общения. Так вот, Сережа Гуриев (ректор Российской экономической школы) и Олег Цывинский (профессор экономики в Йеле) смогли, спасибо им за это, «достучаться» до меня и настоять на том, что мне было бы неплохо эти курсы пройти, особенно в плане международного корпоративного права. Хотя на самом деле программа куда более широкая, чего там только не было, и с кем только мы ни встречались.
Там я выступал и в роли ученика, и в роли преподавателя одновременно, рассказывая, чем я занимаюсь в России. И должен признать, что это было реально круто, можете считать это пиаром или как угодно. То есть, реально начинаешь понимать, как устроена и работает американская политическая машина, как в ней все сложно, интересно и зачастую противоречиво. Впрочем, как и все разговоры про то, что в США существует какой-то единственный центр силы, кругом ЦРУ или еще чего – это все полное фуфло и глупость.
Единственное, что огорчало, так это то, что русских там почти нет, хотя обучение все за счет Йеля, и стипендия весьма приличная. Да и Россия там практически отсутствует в дискурсе, (это заодно и к вопросу паранойи о подготовке агентов цветных революций – никому мы там не нужны). Есть какой-никакой Путин, есть поставки нефти, есть ядерное оружие под контролем. Больше от нас ничего американцам и не нужно.
Кстати, именно в то время мы как раз запустили «Роспил», по-настоящему взялись за государственную коррупцию. Вот ведь – Госдеп учит россиян, как сохранять бюджетные деньги, хотя по логике параноиков должен заниматься совершенно противоположным.
Навальный о после США: «Нам пока не о чем предметно говорить»
А.В.: Посол США в России Майкл Макфол в недавнем интервью газете «Коммерсантъ» на вопрос о связях Навального и Госдепартамента США ответил коротко: «Бред». Но известно, что вы контактируете с Макфолом, по крайней мере в Твиттере. Каков характер ваших отношений с Майклом Макфолом?
А.Н.: Вся эта паранойя вокруг агентов Госдепа проистекает исключительно из незнания реалий американской политики и пропагандистских штампов. На встречу с Майклом я не пошел, так как считаю, что нам пока не о чем предметно говорить (пусть человек спокойно освоится), те, кто к нему на чай пошел, видимо, считают, что им есть о чем с ним поговорить. Кстати, к нему и Сурков потом ходил, наверно обсуждали гарантии сохранности капиталов Путина на счетах в США. Что касается Twitter, то мне очень нравится это средство коммуникации – оперативно, непринужденно, демократично. Я и в удовольствии с главным борцом за свободу и слезинки ребенка, Львом Натановичем Щаранским, в Twitter пообщаться себе не отказываю.
Навальный о лидерах оппозиции: «Они вошкаются и спорят, выковыривая козявки из носа»
А.В.: Как вы считаете, удастся ли оппозиции объединиться, и всем вместе, без «перетягивания одеяла на себя», выступить на решающей акции протеста 4 февраля?
А.Н.: Тут два момента: во-первых, акция совершенно не решающая, это процесс, это долгая и кропотливая работа. И, во-вторых, объединение, так или иначе, возможно. Но только не во главе с теми, кого вы видели на Болотной и на Сахарова. Пришедшие на митинг люди уже дали им свою оценку…. Повторюсь, они, простые люди, те, кого называют «сетевыми хомячками» и «бандерлогами», почувствовали, кто хозяин положения. И это, увы, не те, кто на вялотекущих оргкомитетах и многочасовых «договоренках» кому за кем, кто кого и как – колонной или «свиньей». Они вошкаются и спорят, выковыривая козявки из носа. Это не борцы, это бюрократы от оппозиции. А они просто растрачивают энергию людей.
Шествие 4-го февраля – это не про них. Это дело других людей, людей, жаждущих справедливости, и я буду не я, если позволю справедливому народному гневу закиснуть в среде козявок этих бюрократов. Хватит! Их время прошло!
Навальный об оппозиционном движении: «Искренне убежден, что добро обязано победить зло, и это мое убеждение не оставляет мне выбора, кроме как стать во главе борьбы»
А.В.: Как вы видите себя в оппозиционном движении? Как один из лидеров? Просто как идеолог? Либо же не связываете свою дальнейшую деятельность с оппозиционным движением?
А.Н.: Тут все просто – дело не столько в непосредственно моем видении себя в контексте нынешней оппозиции. Мое положение в текущих событиях диктует сам текущий политический момент и персоналии, участвующие в нем, как со стороны «Обещалкина» (Владимира Путина в определении А. Навального – А.В.), так и со стороны сил, Кремлю противостоящих. Я уже говорил, что искренне убежден, что добро обязано победить зло, и это мое убеждение не оставляет мне выбора, кроме как стать во главе борьбы.
Тут ведь как, давайте посмотрим, кто у нас сейчас пытается представлять интересы народа в оппозиции: Боря Немцов – это даже не смешно, это человек прошлой эпохи, той самой эпохи, что породила, в том числе и 1996 год. Люди не верят ему, не хотят идти за ним, я ведь это все своими глазами вижу на наших митингах.
Про вождизм Явлинского я уже говорил, но если в начале нулевых (2000-х – А.В.) это было трагедией, убивавшей прекрасную партию, то сейчас это уже превратилось в нескрываемый фарс.
Женя Чирикова – да, бойкая и амбициозная. Думаю, что она в будущем далеко пойдет, есть в ней энергия.
Или вот кремлевские боты в ЖЖ пытаются педалировать и раскручивать видеоролик с моим участием и мою фразу «Бараны, …», относительно участников акций протеста. Ну, так я могу этим ботам сказать – да вы отчасти правы, «дорогие нашисты», только не про ребят, которые вышли со мной на улицу добиваться справедливости, а про тусовщиц, которые полностью дискредитируют нашу борьбу. Ну, вот как еще можно назвать Божену? (Рынску – А.В.) Или Ксюшу? (Собчак – А.В.). Прогнать мы их не можем, но для них это все просто модный перфоманс. А в итоге они все превращают в фарс.
Навальный о «деле ЮКОСа»: «Все будет хорошо»
А.В.: Ваше участие в «деле ЮКОСа» в качестве одного из адвокатов бывшего юриста «ЮКОСа» Павла Ивлева вызвало ажиотаж в СМИ. Если какие-либо успехи? Снятие обвинений с Ивлева и пересмотр дела Ходорковского и Лебедева – насколько это реально?
А.Н.: Это очень серьезное дело. На данный момент мы наталкиваемся на очень сильное сопротивление, как со стороны органов, так и власти. Отказ президента рассматривать доклад его же совета по правам человека – тому отличное доказательство.
Вообще, совершенно ясно, что это исключительно политика, и наша работа в кабинетах очень сильно переплетена с людьми на улицах. И вопрос, изменится ли что-то с Ходорковским, Лебедевым и прочими узниками текущего режима – это вопрос успеха улицы, вопрос желания людей. Но, насколько я вижу, желание у людей есть. Все будет хорошо, хотя конечно это не вопрос дней или недель.
Навальный о президентских выборах: «4 марта совершенно ничего не определяет, не решает»
А.В.: Как вы видите развитие ситуации, в случае победы Владимира Путина на президентских выборах 4 марта 2012 года?
А.Н.: Вы зря привязываетесь к датам. 4 марта совершенно ничего не определяет, не решает. Это просто очередная отметина в фарсе нашей действительности. Путин совершенно точно 4 марта станет президентом, причем, скорее всего, в первом же туре, система, построенная им же, исключает любой другой исход.
Но именно это и станет началом его конца. Я вижу за собой поддержку людей, и обмануть их ожидания я уже не могу. Если я начал делать, то доведу дело до конца.
Все события будут происходить уже позже, летом-осенью 2012 года, и далее по нарастающей. Создадут ли они Февраль’17, уцепившись за свои деньги и кресла, или все же смогут найти в себе остатки совести и благоразумия – выбор исключительно за ними. Единственное, что я уже отчетливо вижу, – так это то, что мы сейчас уже по факту где-то между 1905-м и началом 1917-го, а в качестве мелодии «пушек августа» выступают и события на Ближнем Востоке, и зародившееся у вас и ставшее всемирным движение «Occupy», и в целом общемировой запрос на справедливость. Что из этого получится – точно сказать не берусь, вся ответственность за возможную будущую катастрофу для России лежит целиком и полностью на нынешней власти.
Навальный о поражении Путина: «Это возможно только в случае вторжения на Землю красненьких марсианских интервентов»
А.В.: А если наоборот, Путин проиграет? Что ждет Россию в этом случае?
А.Н.: Если про март – это возможно только в случае вторжения на Землю красненьких марсианских интервентов и последующим захватом ими Кремля. А если в более широкой перспективе, то Путин и его жулики и воры уже проиграли, для меня это вопрос простой и решенный.