Л.ГОЗМАН: Сегодня мы будем говорить о том, что происходит. Удивительное дело. Я знаю, что очень многие, в том числе многие среди начальства, рассчитывали на то, что пошумят до Нового года, потом каникулы наши бесконечные, зима, холодно, все как-то успокоится. Чего-то не успокаивается.
Много чего происходит скорее не в сторону успокоения, а в сторону раскручивания, я бы не сказал напряжения, потому что все идет мирно достаточно, но раскручивания такого волнения. Драйв, безусловно, не уменьшается, а скорее усиливается. Вчера был автопробег «Белые ленточки» по Садовому кольцу, довольно много народа участвовало. Что важно, по-моему, во-первых, это никто не организовывал, кроме знаменитого товарища «Фейсбука». Серьезной такой организации, колонны от этих, колонны от этих, насколько я понимаю, не был.
Был просто призыв в «Фейсбуке» и было желание людей. Люди украшали свои машины так, как хотели украшать. Конечно, координация какая-то была, где собираться, откуда выезжать, но, в общем, это было участие свободных людей. С тротуаров приветствовали. Что очень важно, атмосфера была очень мирной, праздничной. Это все говорят, кто участвовал в этом, хотя, может, кто-то из вас позвонит, кто участвовал и видел там не праздник, а наоборот, озлобление. Но я такого не слышал вообще. Бурно идет предвыборная кампания. Чурова не сняли, хотя все об этом просили, зато сняли Явлинского, хотя об этом никто не просил. Заодно сняли Мезенцева. Несчастный человек, его выдвижение с самого начала даже было некоторой клоунадой. Как губернатор, назначенный президентом и премьером, как он может, оставаясь губернатором, выступать против президента и премьера? Это невозможно. Сначала его выдвинули, а потом его зачем-то задвинули обратно. Зачем, одному Богу известно. А вот зачем сняли Явлинского, это интересно. Они говорят, что подписи неправильные. Бог его знает, я про подписи не знаю. Я думаю, что у нас закон составлен таким образом, что собрать подписи, совсем соответствующие этому закону, вообще невозможно. Он сделан так, чтобы подписи было собрать нельзя. Но когда снимают человека, то мне кажется, что снимают по политическим соображениям, а не потому что плохие подписи. Зачем они это сделали? Разные есть гипотезы. Некоторые говорят, что они его очень испугались. Я думаю, что если они его очень испугались, то это сильно неадекватно.
У него не было никаких шансов войти во второй тур, никаких шансов составить реальную конкуренцию. Некоторые говорят, что его сняли для того, чтобы помочь Прохорову, чтобы у Прохорова было побольше. Тоже, наверное, вариант. Если вы что-то про это знаете или думаете, то скажите. В том, что происходит у нас, обращает на себя внимание одна такая странная штука. Наши протесты… Это предсказывали самые умные социологи уже давно. Наши протесты совершенно не связаны или почти не связаны с экономическим положением. Когда выходили пенсионеры против монетизации льгот, то тут было все понятно. У людей отнимали деньги, и они вышли на улицу сказать «нет, мы свои деньги не отдадим». А вот зачем люди выходят сейчас, такого простого объяснения нет. Напряжение у нас в стране, недовольство властью, конкретно Путиным или Медведевым, оно не связано на 100 процентов с экономическими сложностями. Если помните, в 2008 году, когда был очень тяжелый кризис, и если бы недобитые либералы в правительстве, то он был бы во много раз тяжелее, тогда, когда упал жизненный уровень на 13 процентов, были реальные и очень серьезные проблемы очень многих людей, рейтинг власти оставался практически непоколебим, где-то даже чего-то росло. По крайней мере, никакого обвала, похожего на то, что происходит сейчас, не было. Сегодня люди, которые выходили на Болотную площадь, на проспект Сахарова, которые пойдут 4 февраля на марш, не голодают точно. Конечно, можно было бы сказать, что если бы им продолжали регулярно повышать зарплату, то они, может, и не ходили бы. Но это неизвестно. Известно, что это совершенно четко не экономический протест.
А какой? Политический? Я был на обоих митингах и 4-го тоже пойду, масса моих товарищей и были, и будут, я не вижу, чтобы значительная часть людей шла за кого-то из политиков. Есть люди очень уважаемые среди лидеров, выступающих на митинге, но я не вижу, чтобы шли за них. Идут против власти. Вот чем власть достала? Что изменилось? Мне кажется, что это так же, как было в конце 80-х, когда был антикоммунистический протест, и он был протест скорее моральный. Достало вранье коммунистов. Мне кажется, что сейчас это тоже в значительной степени моральный протест. Это реакция на обман. Этот знаменитый лозунг «Меня надули», который рисуют на шариках и везде пишут, связан не только, как мне кажется, и не столько с конкретными выборами, когда люди понимают, что не могла «Единая Россия» столько набрать. Понятно, что это какие-то манипуляции, как с наперстками. Мне кажется, что это связано не только с этим ощущением, это связано с ощущением куда более серьезным. Вы пойдете на марш 4 февраля? Или давайте сформулируем немного шире. Пусть по телефону 916-55-81 позвонят те, кто либо пойдут, либо не пойдут по каким-то объективным основаниям, но считают, что ходить надо. Те, кто считает, что этого не надо делать, тогда 916-55-82. Тут приходят SMS довольно жесткие по отношению к тем, кто ходят на митинги. Вот написано, что нажрались, потому и ходят. «Яблоко» продало американцам Сахалин. Что ждать еще?» Мои отношения, отношения СПС с «Яблоком», складывались непросто, у нас очень много к ним претензий, но они не продавали американцам Сахалин. Сахалин принадлежит России и в наших границах, во-первых. Во-вторых, «Яблоко» при всех к нему претензиях не могло этого сделать, потому что «Яблоко» никогда не было у власти.
Мне кажется, что в той ситуации, которая есть сейчас, надо «Яблоку», СПС, «Парнасу» и всем остальным не отношения выяснять между собой, а консолидироваться и договариваться об общих действиях. Я надеюсь, что в этом направлении мы и будем действовать. Возвращаясь к причинам протеста, мне кажется, что ощущение обмана возникло не только и не столько потому, что были неправильно подсчитаны голоса, оно, мне кажется, копилось. Обещали модернизацию, чего-то не видно модернизации. Обещали еще чего-то, не видно. У части общества были надежды на Медведева, вместо этого устроили фарс с рокировкой 24 сентября. Накапливается ощущение обмана. Мне кажется, что загнать это обратно уже не удастся. 66 процентов считают, что на марш и митинг 4 февраля идти надо. 34 процента считают, что не надо. Я считаю, что на митинг и на марш идти необходимо, то звоните те, кто считает, что не надо идти. Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Меня зовут Александр Михайлович. Часть людей, которые ходят на митинги, просто хотят покричать против власти. Я разговаривал с некоторыми, пытался обратить внимание, сколько сделал много тот же Медведев. Хотя бы разделение осужденных на первого хода и рецидивистов. У нас полстраны сидело, полстраны готовится. И он не только провел законы, но я знаю, что Реймер уже многое сделал, может, даже уже все перевел. Мы хотим всегда от власти, чтобы она сказала и тут же сделала. А вот если обратиться к себе, много ли мы сделали тех дел, которые мы хотели сделать? Идет тяжело все. Я бы не пошел. Люди делают, у них не все получается, не все они могут сказать.
Л.ГОЗМАН: Я с вами согласен, что Медведев многое сделал. Те, кто говорят, что он не сделал вообще ничего, это несправедливо.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Это часть людей, которые поддерживали Путина, его осадить немножко, чтобы он не претендовал.
Л.ГОЗМАН: Люди, которые выходят на эти митинги, я не слышал там претензий таких, как вы сказали, что сказали, что будете делать, но до сих пор ничего не сделано. Таких претензий не очень много. Основные претензии по вранью. По-моему, это раздражает. Если бы Медведев или Путин сказали, что вот мы хотим сделать то-то и то-то, но это займет 4 года. Мы за год продвинулись на 20 процентов. Все нормальные люди, все бы это понимали. А вот когда вранье, это вызывает более жесткую реакцию. Женщина пишет: «Я бы пошла на митинг, но я против всех». Мне кажется, что там очень много людей будет, которые против всех. Я вряд ли буду голосовать на президентских выборах за кого-то из представленных кандидатов. Я поставлю несколько галочек, чтобы бюллетень был испорчен, тем самым буду голосовать против всех. Я точно не хочу, чтобы Владимир Владимирович победил в первом туре, но среди кандидатов, которые сейчас выходят, я думаю, что моего кандидата нет, а на митинг все равно пойдут. Еще один слушатель пишет, что из-за морозов будет меньше народу. Посмотрим. Если смотреть по «Фейсбуку», народу придет не меньше, а больше. Похоже, что все это дело нарастает. Звоните: 788-107-0. SMS +7-925-101-107-0 . Вы в эфире.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Владимир, Москва. Я был на Болотной и на Сахарова, но в этот раз не пойду. Мне не очень нравится, что пожинают плоды те люди, которые мне не очень симпатичны, которых называют несистемной оппозицией. Как-то перегорело у меня чувство несправедливости, которое было первые дни.
Л.ГОЗМАН: А вы какую несправедливость имеете в виду?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Меня очень возмутило 4 декабря, подсчет голосов. Хочу сконцентрироваться на собственных поступках, чем на том внешнем давлении, которое ни к чему не приводит.
Л.ГОЗМАН: Это каждый сам решает. Мне жалко, что вы не пойдете. Если человек с самого начала считал бы, что подсчет честный и Путин — наш лидер, это нормальная позиция, или если бы человек считал, что подсчет нечестный, но ходить все равно не надо, поскольку от этого никакого толка не будет. Это тоже позиция. А когда человек пошел, а потом перестал ходить, это жалко. Это ваше поражение. Я не могу согласиться с вашей оценкой, что ничего не меняется. Еще как меняется. Начальство разрешило уже не только митинг, но и шествие 4 февраля. Начальство стало пускать на Первый канал лидеров несистемной оппозиции. Путин из богоравного, который очевидно победит и никакой кампании вести не надо, забеспокоился и стал публиковать разные предвыборные статьи. Они мне не очень нравятся, но он зашевелился. Ситуация в стране стала меняться. Мне кажется, что она стала меняться в том числе и потому, что вы лично были 10 и 24 декабря на этих митингах.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Я не согласен с вами. Может, даже больше то, что, думая и осознавая, из тех, кто претендует сейчас, не вижу, кто бы это делал из них лучше. Пока чувства спорные. Решаю для себя.
Л.ГОЗМАН: Вы в эфире.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Андрей. Ходил на эти два митинга и пойду обязательно на третий. Решаться все будет на этих выборах. Пусть не сегодня, пройдет еще какое-то время, но уже горит.
Л.ГОЗМАН: Играем в долгую.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Просто уже горит и тушить нечем. Если видели попытки показать митинг в Екатеринбурге, эти слова, которые были брошены, одних людей натравить на других желали или обвинить кого-то в чем-то, это тоже уже все на правильном пути. Еще все забывают, что Путин — не президент пока еще.
Л.ГОЗМАН: Я очень надеюсь, что сильно натравливать людей друг на друга тем, кто пытается это сделать, а есть люди, которые пытаются это сделать, это очевидно по СМИ, такая попытка разжигать ненависть между людьми разных социальных групп, национальностей, надеюсь, что они особо успешными не будут. Говорят, история ничему не учит, но все-таки чему-то она учит. 95 лет назад у нас много чего происходило бурного в стране, тоже винтовкой справедливость восстанавливали. Вы в эфире.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Дмитрий. Я на митинг не ходил и не пойду по нескольким причинам. Не согласен с утверждениями одного из активистов — товарища Навального — о том, что он поднимет людей, 140 миллионов, все всех свергнут. Я пошел бы на митинг под лозунгами, что сделать лучшего, чтобы все это прошло более прозрачно. А здесь человек будет манипулировать моим мнением. Не хочу, чтобы группа лиц, которая сейчас стоит в роли организаторов данного митинга, каким-то образом использовала мое участие в своих корыстных интересах. То, что сейчас творится в СМИ, особенно в Интернете, не устраивает кардинально. Много же есть оппозиционеров со здравыми идеями. От каждого понемножку, на такой митинг пошел бы с удовольствием, ходил бы регулярно.
Л.ГОЗМАН: Прочту пару сообщений. «Я лучше на выборы схожу и проголосую за конкретного кандидата». «Неохота в стаде. Не пойду. Будут провокации. Кто рулит, неизвестно». Еще важный вопрос, который задается про Прохорова, но он, видимо, касается любого, кто может победить, кроме Путина. «Вы что, думаете, Прохоров будет меньше врать?» Я не знаю, кто будет больше врать, кто меньше. Мне кажется, что задача не в том, чтобы выбрать хорошего человека. Конечно, лучше выбрать хорошего и честного, но дело не в этом. Гарантии того, что выбранный президент, губернатор, депутат, мэр, судья не будет врать, брать взяток, страну разворовывать, нет. Гарантией являются не столько его моральные качества, более важно, чтобы его контролировали. А как его люди могут контролировать? Через выборы, политическую конкуренцию в целом, через независимый парламент, независимую прессу, независимые суды и так далее. Мне кажется, важно не то, чтобы Путина сменить на кого-то. Есть Конституция, в ней есть буква, которую он не нарушает сейчас, но есть дух, который, очевидно, нарушается. Нельзя больше двух сроков быть, а он по факту и так три и идет на четвертый. Задача в том, чтобы просто выборы были честными. Еще спрашивают: «А вы, либерал, не боитесь, если победит Зюганов?» Я надеюсь, что Зюганов не победит. Если победит Зюганов, для меня это было бы большой трагедией. Мне кажется, что коммунисты причинили нашей стране больше зла, несчастий, чем все оккупанты — от татар до фашистов, вместе взятые. Очень много народу убили и страну разрушили. Тем не менее я как гражданин России приму любого честно избранного президента. Зюганов — значит, Зюганов. Если от меня будет хоть что-то зависеть, я сделаю так, чтобы он не был президентом. Если его выберут, что делать, значит, надо ждать следующих выборов и постараться, чтобы больше коммунист никогда к власти не пришел. Вы в эфире.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Я тоже ходил на митинги. Посмотрел, кто там, и больше не пойду.
Л.ГОЗМАН: А что вам не понравилось?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: А что там хорошего?
Л.ГОЗМАН: Я понял. У меня другое впечатление от людей, которые там собрались. Мне кажется, там были очень хорошие лица, осмысленные, с печатью интеллекта, образования и совести на лице. На митинг правильно идти или не идти не чтобы быть в хорошей или плохой компании, а имеет смысл идти, если ты считаешь, что у тебя есть позиция, которую ты хочешь таким образом выразить. В нашей жизни есть все возможности с хорошими людьми общаться, а с плохими не общаться. Вы в эфире.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Анатолий. Я согласен с одним слушателем, который говорил о том, что многие приходили именно по тому вопросу, чтобы выборы были прозрачными и честными. Многие боятся, что этим воспользуются те же Касьянов, Рыжков и так далее. Здесь не совсем честно происходит именно организация митинга. Началось все с выборов, а заканчивается или предлагается внесение недоверия тому же Путину.
Л.ГОЗМАН: Я иначе, чем вы, отношусь к упоминавшимся людям. Владимира Рыжкова искренне уважаю. По-моему, проблема не в этом. Если считать, что у нас главный человек в стране де-факто Путин, если люди считают, что выборы нечестные, то кому им выражать недоверие, кроме как Путину? Они ему и выражают. Это нормальное дело. Люди не требуют отставки Путина, я, по крайней мере, не требую, но я требую, чтобы выборы 4 марта прошли честно. Я требую, чтобы были досрочные выборы в Госдуму, поскольку я не верю тому, как избиралась эта Дума. Из этого совершенно не следует, что после того, как пройдут честные выборы в Госдуму, то мне будет нравиться ее состав. Может, он будет, с моей точки зрения, еще хуже, чем этот. Но если я буду знать, что он честно выбран, значит, это парламент моей страны. «У уважаемого гостя дети в Лондоне или в Париже?» Мои дети и внуки в Москве. Ни я, никто из членов нашей семьи уезжать из России не планирует. Прочитаю несколько сообщений. «Большего вреда для родины, чем правые, ни один оккупант не сделал», — Рентген. «При честных выборах победят конкретные отморозки». Тут я хочу защитить избирателей России, которых человек оскорбляет. Мне кажется, что подавляющее большинство людей наших разных взглядов, они не идиоты, они конкретных отморозков могут слушать, могут смеяться, когда те говорят. Когда Жириновский выступает в Госдуме, я много раз видел, как все депутаты, которые скучают, слоняются по коридорам, сбегаются в зал послушать его вживую. Но за Жириновского особо у нас не голосуют. Люди в основном нормальные. Мне кажется, что при честных выборах будут выбирать нормальных людей. Конечно, могут ошибаться. В любой стране честные выборы не гарантируют хорошего результата. Они гарантируют только одно: при системе честных выборов ошибку можно исправить. Ее исправляют через какое-то время. При системе честных выборов люди достаточно ответственно относятся к своему выбору, они понимают, что от них что-то зависит, поэтому не просто крестик ставят, а думают, за кого голосовать. Политики, которых они избрали, понимают, что их в следующий раз могут прокатить, если они будут себя вести непристойно, поэтому они тоже стараются себя вести поприличней. Рай на земле не возникает, но жить становится немножко лучше. Вы в эфире.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Андрей, Москва. Я не вижу смысла выходить на эти митинги. К сожалению, не сформировалось единое желание именно создать какую-то справедливость, пусть даже в ущерб себе. Многие, кто выходят на протестные голосования, сейчас все в однополярность сместилось, и протестное голосование означает оппозицию к нынешней власти. В любом случае, они всегда отстаивают конкретно какие-то свои узкие интересы. Я вот проводил массу исследований. У нас был рейд по незаконным парковкам. Я просто привожу бытовой пример, чтобы всем было понятно. Человек паркуется на остановке общественного транспорта. Я сотрудник МВД. Задаю вопрос «почему вы здесь стоите? Уберите машину». Человек, как может, выкручивается. Он нам дает фантастический ответ «моей жене плохо, я здесь стою и жду жену». Мы ждем его жену. Жена с улыбкой выбегает через 15 минут. Задаем ему простой вопрос «зачем вы обманываете?» Он говорит «потому что я слышал, что вас ругают за то, что вы не помогли людям, не спасли, мы решили такой использовать способ». И так во всем. Какие бы исследования мы ни проводили, где бы мы не спрашивали мнение людей о чем-то и о власти, всегда они пытаются не какую-то общую справедливость найти, а справедливость для себя. Смысла не вижу.
Л.ГОЗМАН: Пример, который вы привели, не совсем про то. Когда человек нарушает закон в своих интересах, то он нарушает закон. Когда люди видят беззаконие власти постоянное, то у них возникает ощущение, что им можно, а почему мне нельзя. Им можно ездить с мигалками на бешеной скорости и перекрывать дороги, а я еще что-нибудь сделаю. Если люди знают, не хочу обижать вас и ваших коллег, что часть сотрудников МВД коррумпированы, берут взятки на дорогах, тогда я нарушу, дам ему взятку и отбоярюсь. А вот митинги и гражданский протест, я не думаю, чтобы эти 100 тысяч человек на Болотной и на Сахарова шли с какой-то конкретной целью для себя. Я пытался понять, есть ли у меня личная цель, с которой я пойду 4 февраля. Нет никакой. Мне хочется, чтобы у нас было более по-человечески. Если голосуем, то голосуем, чтобы вранья было меньше. Вы в эфире.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Александр. Я пойду на митинг. Я пойду не за кого-то, а против. Я пойду, чтобы выразить протест сегодняшней власти. Если организаторы выступают так же, как и я, значит, они поддерживают меня, а не я их.
Л.ГОЗМАН: Идея понятна. Следующий звонок.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Евгений, Москва. Я не пойду на митинг, потому что попахивает революцией. Я не очень понимаю собравшихся. Например, сегодня по вашему радио был рассмотрен случай про Химкинский парк, который хотели вырубать для строительства парковки. Вышли жители дома, перекрыли дорогу, пытались добиться справедливости. Завязалась драка, друг другу били лица проезжавшие мимо и мешавшие им проезжать. В обществе до такой степени нет единства. Когда бастует Бельгия или Франция, там бастует все, останавливается жизнь, все друг друга поддерживают за четкие и понятные цели. У нас терпят до конца, потом хотят перевернуть все. Путин — негодяй, Медведев еще хуже или наоборот. Давайте побастуем, чтобы нам сделали дороги, против мигалок, против коррумпированных чиновников у конкретного здания с конкретными именами. Чего вы прицепились к Путину?
Л.ГОЗМАН: Вместо одного большого митинга давайте сделаем тысячу маленьких с конкретным требованием. Мне кажется, что такие маленькие митинги проводятся, это правильно. Плохо, когда это заканчивается битьем лица. Кстати, не надо идеализировать ситуацию где-то далеко. Я был во Франции, когда там была забастовка транспортников. В результате были проблемы с автобусами, такси, с бензином. Материли их там на французском диалекте ничуть не меньше, чем у нас. Солидарность есть, но не больше, чем у нас. А что касается больших митингов, мне кажется, что приходят на Болотную и на Сахарова люди, которые понимают, что есть некие общие причины разных проблем: коррумпированность конкретного чиновника, вырубание конкретного сквера, неправильные парковки и так далее. Общая причина, по мнению тех, кто туда приходит, — это проблема политической системы, отсутствия политической конкуренции, недостаточно свободы, нечестные выборы.
Мне кажется, собираются те люди, которые это понимают. Все 2000-е годы нас пугали тем, что если чуть-чуть власть разожмет кулак, то сразу выплеснется что-то ужасное, типа этого, который мне позвонил и жидом обозвал, что сразу на улицах и в стране окажется власть таких экстремистов, дикарей, отморозков. У нас с момента начала новой жизни, она началась 4 декабря, когда люди поняли, что что-то неправильно происходит, прошло уже 2 месяца. Что-то не видно, чтобы эти экстремисты так уж побеждали. Вообще их не видно. Это означает, что у нас нормальные люди, а значит, все будет в порядке. Спасибо. До следующего понедельника.