ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут в российской столице. Это «Финам FM», ежедневная интерактивная программа «Реальное время». И сегодня мы, в рамках нашего проекта, запускаем новый цикл. Называется он так: «Звезды» в Госдуме. Зачем им политика?»
Я думаю, что каждому из вас это действительно интересно, потому что люди, которые достигли успеха, реального успеха, в той или иной сфере — в искусстве ли, в спорте ли — решили пойти в большую политику, решили стать депутатами российского парламента. Но вот, несмотря на то, что Николай Валуев пока отказался, я все-таки говорю именно «пока», потому что «Реальное время» на «Финам FM» — это площадка для дискуссий, для такого откровенного разговора в прямом эфире со мной и с вами, уважаемые слушатели, сегодня «Единую Россию» (а именно, как мне представляется, там собрались в основном все звезды) будет представлять Мария Максакова, депутат Государственной Думы России, член фракции «Единая Россия», солистка Мариинского театра. Мария, я рад вас видеть, добрый вечер.
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Добрый вечер. Я очень рада, что вы меня пригласили.
ПРОНЬКО: А вы по-прежнему солистка Мариинского театра?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Я по-прежнему солистка Мариинского театра.
ПРОНЬКО: А как удается вот это совместить?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Вы знаете, ну, это же, как вам сказать, истина проверяется практикой. Поэтому мне, наверное, повезло, что так случилось, что в этом сезоне я успела спеть премьеру «Сказок Гофмана» под руководством Валерия Абисаловича Гергиева. И как раз, вот так удачно произошло, что весь репетиционный период был до моего избрания, поэтому я успела спеть премьеру и успела, собственно, на первое заседание Государственной Думы. Поэтому это просто вот удача улыбнулась.
ПРОНЬКО: У нас, оказывается, видите, общие с вами знакомые. Я так же очень хорошо знаю господина Гергиева, и это нас уже с вами объединяет. Но я все-таки задам этот нетривиальный вопрос: зачем человеку успешному идти в политику?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Дело в том, что тут, как вам сказать? Где я могла бы принести больше пользы? Вот в чем вопрос. Не даже для себя лично, а в целом. Я думаю, что наше законодательство и, в частности культурная сфера, нуждается в грамотных законотворческих инициативах, и далеко не все люди, которые переживают за нашу отрасль или являются сами работниками культуры или творческими сотрудниками, не все они наделены также еще и базовыми юридическими представлениями (в моем случае — я просто еще и закончила Юридическую академию), и не все они могут, безусловно, облечь хорошие мысли в реальную форму, в такую форму, которая могла бы еще, действительно, стать звеном нашей законодательной системы, которая могла бы, так сказать, соответствовать, и при всех благих начинаниях они очень часто, к сожалению, в результате не трансформируются в законы.
Поэтому я со своей стороны подумала, что, наверное, хороших исполнителей много, и достаточно, наверное, в них редко бывает дефицит. А вот
что касается человека, который, наверное, смог бы все эти хорошие начинания облечь в приемлемую форму, то, наверное, вот в этом качестве, я бы хотела, конечно, послужить в данном случае нашей российской культуре и принести максимальную пользу.
ПРОНЬКО: Вы, в общем-то, так, целенаправленно, идете — защищать именно российскую культуру, я правильно вас понимаю?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Я думаю, что — да, вы меня правильно поняли. Безусловно, депутат Государственной Думы не может оставаться в стороне от, наверное, всех сфер жизни, но так или иначе, мы все являемся членами профильных комитетов. В моем случае, это, естественно, комитет по культуре.
И я думаю, что (со мной, наверное, многие согласятся) у нас многонациональная страна, большая страна, местами — с не очень большой плотностью населения, и наверное, самое главное, чтобы мы ощущали монолитность, этническую, народную, национальную монолитность. Поэтому культура, в данном случае… И это было всегда, я хочу напомнить те времена, когда под флаг Российской империи, в большей или меньшей степени добровольно, вставали страны — участники после и Советского Союза, республики, которые в дальнейшем, после Первой мировой войны, также вставали под знамена Красной Армии… Что, собственно, заставляло все эти народы чувствовать себя единым целым?
В дальнейшем — сейчас вот, в 1991 году, произошли события в Беловежской пуще, но, безусловно,
не может такая культура, с такой многовековой историей быть отправлена в небытие, и наша ностальгия — она не столько по Советскому Союзу, она, скорее по этой вот великой, большой культуре, где каждый находил свое место.
И сейчас сложно сказать, наверное, может быть, именно русских народ был ядром и является, и многое сделал именно для консолидации, потому что вряд ли мы без русского народа все объединились. Но в то же время, нельзя недооценивать и не понимать, что все народы внесли очень большой вклад, и этот колорит нашей многонациональной культуры, он именно тем и интересен. Поэтому я считаю, что культура, которая долгое время, в общем-то, находилась, особенно в 90-е годы, на периферии государственных интересов, о ней вновь заговорили совсем иначе. Снова она становится частью программных документов предвыборных, и сейчас, конечно, тот период времени, когда кадры будут решать во многом то, как, собственно, мы сможем воспользоваться теми преференциями и вниманием, которое теперь все-таки к культуре обратилось.
И хорошо, когда все отрасли в равной степени развиваются гармонично. Но в данном случае, я считаю, что именно перед отраслью культуры есть определенный долг, потому что долгое время мы находились на остаточном финансировании, и конечно, выжили сильнейшие.
А когда отсутствует планктон (вот многие приводят в пример английский газон, который долго взращивается и так далее), когда отсутствует первоначальная, первая ступень, которая является в данном случае жертвой, в общем-то, всех наших, наверное, перемен, и на себе ощутила… Это и школа искусств, это и дети, которым тяжело бывает потратить единственное свое свободное время на то, чтобы обучиться игре на музыкальном инструменте, в дальнейшем это, в общем-то, это время, которое они, и силы — это маленький воробьиный скок, который молодой гражданин нашего государства потратил на то, чтобы потом приумножить славу нашей культуры. И я считаю, что это все должно, как вам сказать, находить адекватный, симметричный ответ со стороны законодателей, со стороны нашего общества.
Поэтому я, наверное, действительно, вы правы, в какой-то степени больше всего озабочена проблематикой именно в сфере культуры.
ПРОНЬКО: Но при этом вы не отгораживаетесь и от других вопросов.
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Я не отгораживаюсь. Но уж простите мне то, что я, конечно, представляю культуру и, конечно, за нее очень болею.
ПРОНЬКО: Мне представляется, что это на самом деле плюс. Мария, а как вы относитесь к министру Авдееву? Вот он заявил о том, что он уходит, еще до того, как состоялись президентские выборы. Нынешний глава Минкульта заявил, что он уйдет.
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Да. Но я…
ПРОНЬКО: Это поступок слабого человека?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Нет, почему? Я очень хорошо отношусь к нашему министру. Дело в том, что он вообще интеллигентнейший человек, и я испытываю, в общем-то, нескрываемое чувство гордости, когда на фестивале в Каннах он открывал очередной фестиваль русской культуры и заговорил на блестящем французском. Он — дипломат. Конечно, это для него была несколько иная, в общем-то… преломление, скажем так, иное преломление его знаний и таланта, и наверное, первое время ему приходилось осваивать какие-то новые для себя горизонты и рубежи. Но я считаю, что он, наоборот, очень грамотный политик и он не потому уходит, что он как-то дает слабину — нет, совсем.
Просто у нас есть определенные правила, это касается возраста чиновников и в основном, все наоборот, как бы стремятся преодолеть этот рубеж и пытаются проигнорировать эти нормы, но в данном случае он поступает очень этично. Это как бы его право. И он всегда и везде присутствовал, и наоборот я считаю, что он очень живо откликался и всегда был в диалоге. Я не вижу никакой слабости в его позиции.
ПРОНЬКО: Но, тем не менее, на ваш взгляд, какой человек должен быть на этом посту? Какими качествами он должен обладать? Ведь все-таки он — чиновник, причем член кабинета министров. Соответственно, он уметь, наверное, должен, я так предполагаю, в том числе достаточно жестко вести диалог с тем же Министерством финансов…
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Должен.
ПРОНЬКО: …С вами, депутатами Государственной Думы, да?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Вы знаете, у нас в данном случае, что касается отрасли, в основном, главная проблема — это недофинансирование, понимаете? Потому что она… Более того,
то финансирование, которое присутствует, оно как бы больше направлено на сохранение каких-то уже брендовых действительно наших коллективов,
без которых вообще немыслимо там…
ПРОНЬКО: Например, Мариинский театр.
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Мариинский театр, Государственный музей Эрмитаж, Большой театр, наши коллективы симфонические, наши оркестры, которые, естественно, являются, в общем-то, славой нашей сегодняшней повестки дня культурной. Но при этом получается, что если даже на это хватает, то есть весьма много сфер, куда этих денег, конечно, недостаточно.
И в данном случае, наверное, и комитет по культуре Государственной Думы многое сделал для того, чтобы именно настоять на большем финансировании. И взаимодействие министра культуры с другими министерствами профильными, конечно, очень важно, потому что здесь нужна, наверное, корректная, но очень жесткая позиция по части отстаивания интересов отрасли.
ПРОНЬКО: Это должен быть интеллигентный человек? Это должен быть человек от культуры? Или это может быть менеджер? Понимаете, ведь вопрос… Есть такое определенное противоречие: с одной стороны, в общем-то, мы находимся в рыночной экономике — те же театры, да? Как-то ни сценично звучит: те же галереи должны уметь зарабатывать.
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Должны, но дело в том, что мы пока, как я считаю, не готовы к такому прямому продюсированию культуры, как таковой. Потому что все, что мы смогли сохранить, это сделано благодаря тем личностям, в общем-то, пророкам в своей области, каким, безусловно, является Гергиев. Просто это яркий пример того, как он своим авторитетом и своим талантом и тем, как он образовывал вокруг себя это уникальное музыкальное пространство, смог не только обогнать все остальные, в общем-то, театры страны, но и выйти на мировой уровень. Более того, войти, наверное, в десяток самых востребованных и самых известных коллективов в мире.
Поэтому в данном случае, почему я привела пример Валерия Абисаловича, потому что он, конечно, художественный руководитель, который умеет и знает как нанять грамотных менеджеров. Я думаю, что вообще вся культура наша, она не может не быть ведомой и вот именно человеком, который был бы, безусловно авторитетен для отрасли, который своей жизнью, своей жизненной позицией, своими достижениями доказал то, что он достоин занимать такой ответственный пост. И, безусловно, это должен быть человек, который всю свою жизнь посвятил сфере нашей и в области культуры имеет достижения. Насколько это должен непосредственно творческий работник или не творческий работник, который был бы, предположим, хорошим администратором в этой области, — это уже вопрос второй. Здесь, наверное, важно, чтобы, вот именно как вы сказали, «менеджмент» был не чужд самой отрасли, при всей его неграмотности.
ПРОНЬКО: Вы видите таких людей?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Я бы не хотела сейчас…
ПРОНЬКО: Я понимаю, что это провокация, Мария, но, тем не менее.
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Тем более это… Вы поймите такую вещь: это сейчас, наверное, очень актуальный вопрос. И это вопрос, который, наверное, будоражит умы сейчас целых, возможно, лоббистских групп, понимаете? Поэтому я сейчас не хотела бы даже пользоваться вот этой возможностью, на радиостанции что-то озвучивать, потому что это просто неправильно. Это решение, которое должно быть принято как бы взвешенно, и я бы не хотела быть каким-то подзуживателем или каким-то человеком, который возбудил бы лишний интерес. Наоборот, я бы хотела, чтобы это решение принято было именно взвешенно, спокойно и чтобы этот человек действительно сослужил добрую службу нашей отечественной культуре.
ПРОНЬКО: Если я правильно вас понял, все-таки обсуждение идет и активное обсуждение потенциальных людей, именно в культурном сообществе.
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: В культурном сообществе, безусловно, оно идет.
ПРОНЬКО: Есть лоббистские разные группы?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Ну, вы понимаете, я же не занимаюсь анализом, не структурирую наше культурное сообщество таким образом, чтобы дать вам сейчас квалифицированный ответ на ваш вопрос. Естественно, есть у людей какие-то предпочтения, кто-то видит каких-то своих коллег, может быть на этой должности, безусловно.
***
ПРОНЬКО: Мария Максакова, депутат Государственной Думы России, член фракции «Единая Россия» сегодня у нас в «Реальном времени» на «Финам FM». 65-10-996 (код Москвы — 495) и finam.fm — наши средства связи.
Мария, скажите, а вам уютно в Государственной Думе? Вот вы пришли на первое заседание, вы посмотрели коллегам в глаза, пообщались с ними — вам уютно?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Да, мне уютно.
ПРОНЬКО: То есть, это комфортная среда, несмотря на то, что это политика?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Понимаете, вопрос же заключается в том, какие вы задачи перед собой ставите. Я, конечно…
Это первый созыв мой, и безусловно, наверное, я полна идей и, возможно, какой-то наивности, потому что мне кажется, что я многое смогла бы сделать.
Многие начинания, которые сейчас, например, на моем рабочем столе, они мне вполне все кажутся жизнеспособными. Наверное, жизнь внесет свои коррективы, мне сейчас сложно сказать. На данном этапе я еще нахожусь в такой наивной поре, и я думаю…
ПРОНЬКО: Это откровенное признание достаточно для человека, который, в общем-то, вошел и стал депутатом Госдумы. Вы понимаете, что там есть «зубры», которые, в общем-то, лоббируют конкретные интересы?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Нет, я бы не так сказала. Я бы сказала, что грамотный специалист всегда сможет найти достаточно аргументов, чтобы убедить в том, что, скажем так, законотворческая молодость — в силу обстоятельств жизненных, я, действительно, в первый раз нахожусь в стенах нашего парламента — ее не обязательно только опытом можно компенсировать. Иногда компетентность может быть несоразмерно выше опыта, такое бывает. Но иногда, безусловно, опыта не хватает. И в таких случаях, конечно, надо прислушиваться к более старшим коллегам.
ПРОНЬКО: А как вы считаете, вот вы вошли во фракцию… Вы, кстати, член партии «Единая Россия»?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Да, я член партии.
ПРОНЬКО: Вы член партии «Единая Россия», да? Уж простите, но мне это интересно, что побудило солистку Мариинского театра вступить в партию? Вот зачем это вам?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Вы знаете, я, когда приняла для себя это решение, понимала, что мне будет гораздо легче в команде единомышленников делать то, что я хочу. Просто я не знаю, с какой стороны вы знакомы с партией, как вы себе ее представляете. Это часто бывает субъективная точка зрения.
ПРОНЬКО: Давайте ваше мнение, ваш взгляд.
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Но что касается того периода, когда я стала учредителем фонда в Астрахани благотворительного… Если у вас будет желание зайти на сайт фонда, вы сможете посмотреть, сколько всего мы сделали еще до того, как я стала депутатом Государственной Думы. И это все было при непосредственной поддержке и регионального отделения партии, и в Москве мы провели целый ряд мероприятий. И сотни талантливых детей из региона смогли побывать, и смогли не только, естественно, много и часто выступить на территории Астраханской области, но мы неоднократно делали большие, крупные мероприятия в Москве. Некоторые наши дети уже покоряют Европу. И я находила очень живой отклик именно среди регионального отделения партии, иногда даже больший, чем среди профильных министерств. Такое тоже бывало.
Поэтому все зависит от кадров, все зависит от того, с кем непосредственно вы работаете и к кому вы обращаетесь. Очень приятно, когда вы находите единомышленников.
И, конечно, я бы, наверное, и никогда и не участвовала в праймериз, и такой бы политической карьеры у меня, наверное, в жизни бы не было, если бы не мой региональный фонд и наша слаженная работа, наши большие результаты по области. И когда мне предложили принять участие в праймериз, для меня это, скорее, был какой-то эксперимент. Но область…
ПРОНЬКО: Это было неожиданно?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Предложение участвовать?
ПРОНЬКО: Да, для вас? Начать политическую карьеру.
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Вы понимаете, она, в общем-то, наверное, в какой-то части напрашивалась, потому что мне приходилось постоянно во взаимодействии находиться, но я, конечно, не думала, что это будет так быстро, и что это будет такой как бы виток именно в карьере, который будет занимать достаточно большое пространство в моей жизни. Я, наверное, думала, что я гораздо дольше будут идти к чему-то, и совсем не обязательно, что я… Я совсем не думала, что я буду обличена еще какими-то полномочиями. Но, безусловно,
это очень приятное ощущение, потому что надо понимать, что депутат, в отличие от чиновника — это ведь народный избранник. И нельзя забывать о своей мере ответственности за те голоса…
Я недавно говорила, что я раньше обходилась своим голосом, и в общем-то, он звучал достаточно ярко, в принципе, он у меня полетный, но теперь, когда я понимаю, что за мной еще, по меньшей мере, 200 тысяч голосов, я, конечно, понимаю и ответственность, и хочется для них как можно больше сделать.
И наша Астрахань — это маленькая модель всей России, потому что у нас очень многонациональный регион, более 100 национальностей присутствует только на территории Астраханской области. Там, как известно, проходил Шелковый путь, там была столица Золотой Орды — Сарай-Бату. У нас по-прежнему ведутся раскопки, и много интересных находок и за последние годы. В том числе, золото сарматов, выставка которого была организована очень интересная. Надо понимать, что такой край…
ПРОНЬКО: А арбузы астраханские?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Арбузы астраханские, и в конце концов, и уха, и колорит. Но именно это смешение и добрососедское смешение многих национальностей — это такая маленькая модель вообще нашей российской действительности, и, конечно, культура в данном случае играет и в Астрахани, наверное, определяющую роль. Неудивительно, что именно в Астрахани в прошлом году был открыт новый совершенно театр оперы и балета — Астраханский музыкальный театр — 52 тысячи квадратных метров.
И в данном случае, не сочтите это, конечно, за рекламу, но я хотела бы сказать, выразить слова благодарности губернатору области Александру Александровичу Жилкину. Недавно совсем приехала с совещания, которое мы проводили — выездное совещание коллегии Министерства культуры Астраханской области в Енотаевском районе, как раз оно было полностью посвящено тому, как возродить культуру на селе. И конечно, далеко не все руководители, наверное, наших областей так много времени и внимания уделяют культуре. Потому что его понимание, того, что именно культура должна быть определяющим в нашей повседневной жизни, и ее уровень, и экономический рост (это то, что он неоднократно говорил) невозможен без культурного осознания этого роста, то, конечно, мне очень приятно быть депутатом именно в той области, где мои усилия так высоко ценятся.
ПРОНЬКО: Мария, давайте поговорим о политике. И как раз с Астрахани я хочу начать. Буквально накануне у меня был здесь в студии Сергей Миронов, руководитель фракции «Справедливая Россия». Я думаю, вы уже даже догадались, о чем я сейчас спрошу.
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: По моей улыбке?
ПРОНЬКО: Выборы мэра Астрахани, наверняка, мимо вас они не прошли.
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Безусловно.
ПРОНЬКО: Мне постоянно присылают письма с просьбой провести программу на тему именно скандальных выборов, что там все было не совсем законно, что там были какие-то манипуляции, что, в общем-то, нынешние люди, которые у власти находятся в Астраханской области, они, что ли, не дали проявить реальной воли народа. Ваш взгляд на выборы?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Мой взгляд на выборы? У нас очень хороший кандидат, ныне уже избранный мэр Астрахани, Михаил Николаевич Столяров. Он — энергетик, он долгое время возглавлял энергетическую компанию и работал вице-мэром. Его очень хорошо знают в регионе, он действительно очень мощный организатор и хозяйственник. И в данном случае это его профессионализм. Он очень обаятельный человек, и как раз то, что он был безусловным фаворитом избирательной кампании — здесь, мне кажется, это как-то даже нелепо… Тут нет другой точки зрения.
Вопрос в том, что даже, мне кажется, наши оппоненты (это касается и кандидата от ЛДПР Александра Старовойтова, и кандидата от коммунистов), они все едины во мнении о том, что, конечно, Столяров был безусловным фаворитом избирательной кампании. Это, собственно, показали результаты.
А если какие-то нарушения были зафиксированы где-либо, то, безусловно, они будут рассмотрены, потому что никто… Тем более, вы поймите, если победа честная, если фаворит объективный, то в его же интересах, чтобы победа была прозрачной. Зачем ему это надо? Безусловно, если какие-то нарушения зафиксированы были, они, конечно, будут рассмотрены, и в них никакой… Это мне даже странно, что этому придется такой именно скандальный оттенок, и пытаются как-то это обозначить именно в таких красках и придать этому какой-то, знаете, революционный колорит, я бы сказала. Понимаете?
Потому что, что касается той оппозиции, о которой вы говорите, то вы можете посмотреть и блоги, и там можно почитать о, так сказать, призывах к бунту и обо всяких разных вещах.
Человек — профессиональный политик, безусловно, наверное, научился за это время как-то будоражить сознание общественности, но у нас есть правовое поле, в рамках которого, мне кажется, мы все едины. Поэтому, как вам сказать, бог ему судья, это его дело. Но, в данном случае, это в основном, конечно, клевета.
ПРОНЬКО: А как вы относитесь к Болотной, к Сахарова? Смотрите, так совпало, это ваш первый заход в большую политику, вы стали депутатом Госдумы. Здесь в Москве, в других регионах, я не знаю, в Астрахани — нет, но в Петербурге точно были акции протеста достаточно многочисленные. После 4 декабря, после 4 марта. Что думает Мария Максакова по этому поводу?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Я вам скажу, что я думаю. Я думаю, что когда думающие люди, в общем-то, совершенно в рамках существующего законодательства выражают свою точку зрения, и когда эта точка зрения отличается, возможно, от… И они, при помощи своего волеизъявления, в режиме диалога, безусловно, способны обратить внимание власти на какую-то проблематику, которую они считают упущенной, то я в этом вижу определенный плюс, потому что демократия — это, прежде всего, если вернуть…
Как вам сказать? Демократия, она-то, как таковая, все равно всегда в каком-то преломлении. Потому что вы должны понять,
этот лозунг по поводу того, что «кухарка будет управлять государством», все равно в нем настолько больше популизма, нежели здравого смысла…
Но если вернуться к истокам демократии, я сейчас не буду делать экскурс в историю Древних Афин, но, тем не менее, чистота идеи заключается, конечно, в прямой демократии. Выборная демократия — это все равно призма. Надо понимать, что мир на сегодняшний день пока к прямой демократии не готов. Но, наверное, чистота идеи заключается именно в том, что в большей и большей степени она становится частью нашего гражданского общества.
Значит, выборная демократия заключается в том, что вы доверяете человеку и считаете, что человек некий, он обладает лучшими и большими профессиональными качествами и квалификацией для того, чтобы грамотно выстроить, значит, законодательную базу. Например, в данном случае, идет если речь о парламенте, о государстве. Что касается прямой демократии, этих горизонтальных, периферических горизонтальных связей, которые выстраиваются постепенно в обществе, это в данном случае те митинги, то, что вы говорите, это не то, что явление какое-то сугубо наше: Это в целом некий новый информационный сдвиг, к которому подступает, в общем-то, все человечество.
Все большее оснащение информационное: компьютером, Интернетом, выходом возможным в открытое пространство, в чатах, в, значит, самых разнообразных социальных сетях, и в постоянном онлайн-режиме ощущение преодоленного пространства, которое присутствует у нас нынче, — это иное совершенно восприятие реальности. И то, что мы, конечно, в целом, как бы сказать, как ноосфера, постепенно приходим к какому-то новому шагу, к тому, что демократия будет более прямой, чем она была — то это, наверное, самое интересное, что я почерпнула из происходящего на тех площадях, о которых вы говорили.
И я, в данном случае, считаю, что это, наоборот, отрадно, для власти в том числе: видеть, что общество созрело к большей ответственности. Потому что…
ПРОНЬКО: Мария, но тем не менее, подождите, на этих площадях звучал очень нетривиальный лозунг: «Путин должен уйти». «Долой самодержавие, престолонаследие!» — и так далее. Я сейчас задаю вопрос политику — Марии Максаковой. Это провокация? Это реальная жизнь? Это новый виток в развитии демократии? На ваш взгляд, что это?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: В большей степени, конечно, это провокация. В какой части? В части завладения умами. Я поясню свою точку зрения. Мы долго жили при монопартийной системе в Советском Союзе, когда людям, в общем-то, не нужно было задумываться вообще об идеологической составляющей, как таковой. Понимаете, все в мире, наверное, едино: «Что вверху, то и внизу», — как было написано на изумрудных скрижалях. Поэтому если, например, вы перестанете пользоваться не то что 70 лет, а месяц, не знаю, мышцами правой руки, то, по всей вероятности, когда вы захотите ими воспользоваться, вы почувствуете некий дискомфорт.
То же самое происходит и с теми навыками и с теми привычками, которые, в общем-то, при советской власти, мягко говоря, возбранялись. Потому что инакомыслие и вообще вольнодумство, и все остальное — это были вещи, которые строго наказывались. И поэтому люди, когда пришли в век, наверное, наибольшей свободы, которая сейчас, если просто посмотреть вглубь веков, исторически Россия, наверное, переживала и переживает после распада Советского Союза период наибольшей свободы, которую когда-либо, наверное, в обозримую, так сказать, историческую эпоху можно было себе представить.
Готовы ли мы были к той свободе, которую мы получили? Наверное, самый интересный вопрос именно туда адресован, в наше недавнее прошлое, в 90-е годы. Готовы ли мы были распорядиться той свободой, которая на нас, так сказать, обрушилась? И на добро ли она нам была дана? Или для того, чтобы мы сами по неопытности своей произвели то, что произвели касаемо государства?
ПРОНЬКО: Вы даете отрицательный ответ?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: 90-м годам? Да, 90-е годы я считаю периодом, когда наивная часть общества не смогла дать… Понимаете как: наивная, но гораздо более образованная, гораздо более культурная, духовная, компетентная, но наивная в смысле того, что ей не нужно было бороться за какие-то вещи. Она даже не представляла себе, что кто-то может прийти и что-то у них забрать, а они промолчат и этого будет достаточно. В этой части… Собственно, вся эта приватизация — она и… И Владимир Владимирович Путин говорил о том, что он сам считает ее не вполне справедливой. Здесь, наверное, другой точки зрения нет.
А что касается новых наших 2000-х, начиная с 2000 года и дальше, наших новых, вот уже, в общем-то… Достаточно плотной законодательной базы, когда законов уже много, даже где-то их, может быть, слишком плотно понаписано, так, что людям приходится очень много всяких бюрократических формальностей выполнять. Когда надо следить больше не за тем, чтобы их много принимать, а затем, чтобы их принимать качественно, а те, которые качественно приняты, исполнялись бы лучше. Вот когда мы перешли в ту стадию…
Вы понимаете, если сравнить наше общество и общество, допустим, Западной Европы, где как бы это все уже давно распределено, настолько жестко, что, в принципе, люди понимают прекрасно, что дай бог им в ипотеку так, как сказать, вступить, и к концу, может быть, там внуки где-то что-то получат, надо понимать, что мы по-прежнему… По-прежнему в нашем обществе свободы больше. И я считаю, что надо ее ценить. И надо уметь ею распорядиться.
Я не вижу ничего плохого в этих митингах. Я считаю, что это, в общем-то, призыв. Кроме тех, конечно, экстремистских совершенно, направленных не на добро абсолютно,
потому что это вы-то поймите, что это все равно мнение отдельной группы лиц, это все равно не мнение России. Ну, как ни крутите, вы можете посмотреть, в регионах таких митингов не проходило. Если они проходили, то они проходили гораздо менее численно.
***
ПРОНЬКО: Скажите, вас не настораживает, что общий срок пребывания у власти, во власти господина Путина будет 18 лет?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Я этому рада, если даст бог, что действительно и через шесть лет, и он сохранит это желание, и общество, в общем-то, у нас есть еще 18 лет. У нас пока речь о том…
ПРОНЬКО: Вы готовы его поддержать и в 2018 году?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: …Что сейчас Владимир Владимирович избран на шесть лет, а если в дальнейшем сохранится наш курс и…
Вы поймите, у него действительно нет конкурентов. Более того, я-то другой точки зрения придерживаюсь. Я считаю, слава богу, что есть человек, который берет на себя такую огромную и колоссальную ответственность. Потому что известно про него (здесь, наверное, не возразит мне никто), что его слово, оно исполняется в точности. Все, что он обещает, все, что он говорит, я считаю, что для руководителя такой крупной державы это, наверное, самое главное. Потому что, когда человек, приняв некое решение, в дальнейшем не следует ему или корректирует его, и остается ощущение нерешительности — для меня это самое неприятное было бы. А то, что он всегда остается верен своему слову…
Более того, надо же понимать, что когда речь идет о таком большом руководителе, когда речь идет о, в общем-то, такой харизме большой — это, все равно, богом усмотренное нечто. Что человеку, вообще людям, в целом, это… Потом уже, спустя время, можно анализировать иначе, но это такая всенародная любовь, которая… Мы можем обсуждать: больший процент, меньший процент, но я думаю, что вы помните те первые выборы, и его невероятную популярность.
Я сейчас могу вам рассказать о выборах, которые были в Астрахани. Конечно, Астрахань, безусловно, исторически находилась на периферии интересов. Тут что обсуждать? Во время царя туда разве что дворян только что ссылали, потому что ссылался климат слишком жарким. В советское время до них руки не доходили. Потом, после войны, когда немцы выбрали Астрахань в качестве зимовья — соответственно, ее не бомбили. Поэтому ветхий жилой фонд представлял из себя тяжелейший совершенно объем, что, когда первый раз приехал Путин в Астрахань — это только действительно его волевым решением и готовностью к полноценному сотрудничеству и диалогу со стороны астраханского руководства, конечно, только такими титаническими усилиями можно было этот регион абсолютно преобразить, до неузнаваемости.
Вы должны понимать, что когда вы раньше приезжали в Астрахань — это была какая-то тысячекилометровая деревня со степью. Сейчас у нас новая набережная, которая по своим характеристикам может конкурировать не только внутри страны, но и заграницей, новый театр, у нас прекрасные пятизвездочные гостиницы у нас отстраиваются, и программа эта продлевается, потихоньку Астрахань справляется с ветхим жильем. У нас действительно идет большое строительство, там все больше, и больше новых каких-то модных точек и так далее.
Поэтому, что касается Астрахани, то тут, вы знаете, все совершенно… Огромный был штаб «Народного фронта», и все наперебой рвались в нем участвовать, потому что агитировать за Путина в Астрахани — это очень благодарное занятие. Потому что очевидны эти преобразования.
Что касается оппозиции, мне она какой-то кажется очень московской, очень столичной. Потому что нигде больше…
ПРОНЬКО: Не находит поддержку регионов? Массовой поддержки нет, да?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Нет. Безусловно, популярность его очень большая и заслуженная, потому что многое просто сделано, и тут не на словах, а делами. Понимаете, человек подтвердил делами это все.
ПРОНЬКО: Мария, смотрите, мы договорились откровенно с вами разговаривать сегодня, да?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Да.
ПРОНЬКО: Одна из ахиллесовых проблем господина Путина — это то, что участие общества… В общем-то, есть мнение о том, что он создал систему крайней коррупции. Именно в этой студии появился знаменитый мем: «Единая Россия» — партия жуликов и воров». На вашем месте сидел Алексей Навальный. Можно по-разному к этому относиться. Ваши нынешние коллеги — один из них даже потом уже под конец предвыборной кампании парламентской даже это использовал: «Да, партия «Единая Россия» — партия жуликов и воров, учителей и врачей», — и так далее. Господь ему судья, потому как, я думаю, здесь не совсем адекватно это было использовано. Но, тем не менее, вы же не будете отрицать, что в России колоссальная коррупция? И это, кстати, признает сам Путин.
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Да, он написал статью огромную, он написал семь больших развернутых статей, которые я с большим интересом читала. И мне кажется, что если это элита называет себя интеллектуальной, то я думаю, что было бы, наверное, уместно, чтобы они тоже ознакомились с этими трудами. Потому что там, наверное, дан, в общем-то, исчерпывающий ответ человека, который не просто со стороны, а внутри системы понимает, что сама по себе борьба с коррупцией, которая у нас сейчас носит, наверное, беспрецедентные масштабы, потому что мы и законы принимаем в этой связи, и Дмитрий Анатольевич Медведев постоянно собирает по этому поводу совет, и это действительно повестка дня очень актуальная, но вы поймите такую вещь, что искоренить проблему…
Она возникла не только не при появлении во власти Владимира Путина, но и даже не при Советской России, не при СССР, а гораздо раньше. И как раз в своей статье он пишет о том: «А с кем останетесь, государь?» Это не к тому, чтобы не бороться с ней, а к тому, что даже как-то, мне кажется, совершенно немыслимо связывать коррупцию каким-то образом с ним, потому что в чем интерес, объясните мне? Зачем же руководителю страны… Наоборот, ему надо, чтобы экономика работала, чтобы страна была процветающей.
Очевидно совершенно, что коррупция — это та самая, в общем-то, заноза, которая мешает и должна быть устранена. Но какими методами, какими темпами, с каким количеством репрессивных мер?
И эти все вещи — они очень важны, потому что, если вы сами понимаете, что это проблема достаточно остро стоящая, которая пронизывает слишком много сфер нашей жизни, то вы сами понимаете, что, наверное, здесь уместно многим посмотреть просто в зеркало.
ПРОНЬКО: Задам еще одни вопрос и прервемся на короткую рекламу. Только честный ответ, Мария, да?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: А я что, похожа на человека, который много врет?
ПРОНЬКО: Нет. Вы, честно, я, на самом деле, вам благодарен за то, что вы здесь не лукавите и отвечаете так, как считаете нужным, но не считаете ли вы, что такие люди, как вы, от искусства, назовем общо так: звезды, которые пришли в большую политику…
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Я думаю, что звездой была Мэрилин Монро, а мы — так…
ПРОНЬКО: Хорошо. Значит, люди, которые добились успехов в других, скажем так, сферах. Что вас используют. Появилась Мария Максакова, да?
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Да нет, к этому надо совершенно наоборот относиться.
ПРОНЬКО: Давайте. Вот ваше, да.
МАКСАКОВА-ИГЕНБЕРГС: Нам дают возможность в рамках наших способностей, талантов, компетентностей, желаний, энергии, в конце концов, нам дают возможность улучшить свою сферу жизни, ту, в которой мы хорошо разбираемся, или дол