Председатель правления Института современного развития, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей Игорь Юрьевич ЮРГЕНС приехал в Ригу на презентацию второго тома книги Яниса Урбановича, Игоря Юргенса и Юриса Пайдерса «Черновики истории. Латвия 1941 -1947». «7 секретов» поговорили с ним о России.
— Как вы оцениваете латвийскую реакцию на первый том «Черновиков будущего. Латвия 1934 -1941″?
— Мне кажется, что очень много людей, которые нас критиковали, книгу не прочли. Они уцепились за одну строчку — «формальной, юридической оккупации не было». Для среднего латыша в моральном смысле оккупация, конечно, была. Но то, что мы пытались объективно показать картину сложнейшего периода современной истории, объяснить ее и тем и другим, прошло мимо. На референдуме 18 февраля ваша страна разделилась на 75% и 25%. Такой же была реакция на эту книгу. Это жаль.
— Возможно, исторический опыт для нас пока не является черновиком будущего. То есть — история ничему не учит, зато служит поводом для дрязги.
— С одной стороны, я с вами согласен. Но с другой, особенно если вспомнить риторику крайне националистических сил 1990, 1991 1992 годов (чемодан-вокзал-Россия), люди в какой-то степени стали более толерантны. Что самое удивительное, у нас отношения с Латвией на межгосударственном уровне сейчас лучше, чем с Эстонией и даже Литвой. Может быть, благодаря движению гражданских сил, и может история тут все-таки была какого-то рода черновиком.
— Вряд ли. История для нас пока что-то вроде условного рефлекса, мешающего четко определиться по будущему.
— Советский Союз был державой-победительницей. Германия была державой, потерпевшей поражение. В Германию вошли американцы и заставили ее в течение, скажем, сорока лет не иметь внешней политики, не иметь оборонной политики и многого другого. И… учиться, учиться, учиться кланяться и просить прощения. Кланяться и просить прощения. Будучи в Берлине, я наблюдаю, что это начинает вызывать у простых немцев отторжение. Мы уже перед всеми извинились, мы со всеми расплатились, а нам все говорят: немцы — фашисты, фашисты, Гитлер, Гитлер… Советский Союз как победитель такого синдрома до последнего момента не переживал. А когда группа влиятельных и интеллектуально образованных людей стала задавать вопросы о десталинизации, о том, что надо окончательно открыть архивы, извиниться перед кем-то, признать что-то, это вызвало большую ответную реакцию. Мы в России тоже разделены, как и вы. 75 на 25. Потому что Сталин для большинства — символ победы. А символ победы для нации, которая так сильно была ужалена поражением в холодной войне, видимо, что-то очень важное. Поэтому я согласен с вами в том смысле, что нас мучают одни те же вопросы. По разным причинам, но они нас мучают.
— Михаил Бахтин писал, что культура осуществляется в пограничных ситуациях. Значит, если мы не в состоянии (при том, что нас мучают одни и те же вопросы) пройти свою пограничную ситуацию (как те же немцы говорят — преодолеть историю), наш уровень культуры оставляет желать лучшего?
— Согласен. Боюсь, что часть вопросов решится только со сменой поколений. И то при том, если мы передадим новым поколениям объективное объяснение того, как это было.
— Ваш институт занимался, если можно так сказать, интеллектуальным обеспечением Дмитрия Медведева. Дайте краткую характеристику его президентства.
— Я считаю, что им была осуществлена попытка (при понимании Путиным того, почему он поддержал на выборах именно Медведева, а не, скажем, Сергея Иванова) дальнейшей демократизации, движения вперед по направлению к Западу, к модернизации, к достижению каких-то политических трансформаций. Но что-то сломалось. Первые два года, поскольку мы довольно плотно работали с его администрацией, нам казалось, что лозунг, с которым он пришел («свобода лучше несвободы», четыре «И» — инфраструктура, инвестиции, инновации, институты) заряжает определенную часть элиты, научно-технической интеллигенции, молодежи. Мы видели некое движение. Важнейшими его шагами были: перезагрузка отношений с Обамой. Что тем более ценно, это произошло после грузинской войны. Медведев вместе с Обамой вырулили на перезагрузку. Далее — создание внешнего, приятного фона отношений с Западом. Значит — не отвлечение ресурсов на конфронтацию вовне, что тоже позволило начать некие модернизационные шаги. Они были скромные, может быть, нерешительные. Но были. Оборонная реформа, наведение финансового порядка в этой сфере. Медведев довольно жестко по нашим, но недостаточно жестко по общим критериям, боролся с коррупцией. Более двухсот генералов полетели, некоторые сели. Нам стали показывать по телевизору дворцы генералов и милиционеров, некоторым из которых мог бы позавидовать Каддафи. А получали они по 30-40 тысяч рублей в месяц. Общество пришло в движение.
А затем что-то сломалось, движение стало все медленнее и медленнее. Те слои, о которых я упомянул и интересы которых были затронуты, включили свое сопротивление. Они дали Путину понять — слушай, рановато. Слишком круто закладывает Дмитрий. Давай-ка обратно. И такое решение было принято. Вот поэтому, с одной стороны, есть первый период и собственные интенции, пожелания, устремления молодого юриста из интеллигентной семьи, а с другой — реалии страны. Они вошли в коллизию и теперь имеем то, что имеем. Теперь будем рассчитывать на прагматизм того человека, который в 2000 году тоже пришел как относительно либеральный политик. И значительно изменился в ходе реального правления сложной страной, которая называется Россией.
— Почему вы считаете должность премьера для Медведева расстрельной?
— Во-первых, он сам заявлял, что хотел бы еще попробовать себя на президентстве. Во-вторых, он попадает в группу сильных пацанов, каждый из которых имеет свой значительный ресурс. Боюсь, они сделают его жизнь сложной. Но самое главное — может сильно осложниться внешняя конъюнктура. В Европе может возникнуть вторая рецессия. Вторая рецессия уронит цены на минеральные ресурсы и на наше все — на нефть. После этого начнется совершенно необходимая секвестрация, ужимание бюджетов, обещаний… Соответственно — социальное напряжение. И это все на фоне того, что авторитет центральной власти сжался. Судя по тому, как прошли думские и президентские выборы, народ уже недоволен и имеет все основания наращивать свое недовольство. Вряд ли президент Путин возьмет на себя всю ответственность за это недовольство. Кто тогда? Тогда премьер!
— Вы сказали, что Россия сейчас на перепутье (катастрофа или развитие). А если не говорить в крайних категориях, есть ли у России реальный выбор путей?
— Да, безусловно, есть. Или продолжение рентной экономики, или инновации, где минеральные ресурсы используются для того, чтобы серьезно диверсифицировать и попытаться пойти по линии знаний, по линии современной экономики. Первый путь вольготен, спокоен, более стабилен. Никто, по расчетам основных серьезных игроков, до 2030 года не ожидает сильного дисбаланса в углеводородах. Ну, хорошо, не 125 долларов за баррель, но какая-то очень приличная цена на нефть, соответственно на металлы, на другие товары традиционно российского экспорта. И можно спокойно, подкидывая средства в социально опасные места, продолжать жить так, как живем. Элита довольна, народ подкормлен. Этот путь устраивает очень многих.
Но риск обвала, когда монопродукт вдруг станет не так нужен в мире, огромен. Если идешь путем энергетической ренты, то в конце пути все равно тупик, аргентинизация России, уход с первых ролей, а возможно, и разбор этой страны по кускам более сильными. Но 125 долларов за баррель не мотив для крупных реформ, которые к тому же наступают на мозоль очень многим и многих лишают ресурсов. Потому что надо заставить себя работать, заставить себя рисковать, надо поклониться Западу за технологии, которых нет, надо заимствовать. Надо делать много непопулярного. Но — это перед нами стоит. Может быть, не в эпоху Путина. Он шесть лет может просуществовать и на рентной экономике.
— Вы писали, что «страна вошла в революционный период потому, что неофеодальный правящий класс пришел в противоречие с модернизацией общества». Однако не сторонники модернизации пока определяют российскую политическую погоду. Судя по результатам правых сил на выборах, ваших единомышленников 7-11%.
— То, что я говорил, — правильно. Нано, био, ИТ — этот технологический уклад присутствует в жизни больших промышленных городов. Даже дети из небогатых семей с айфонами, айподами, лэптопами… Они живут в технологическом укладе постиндустриального общества. А когда они выходят на улицу — милиционер, ЖЭК, градоначальник относятся к ним как феодалы. Вот противоречие. Первый сигнал прозвучал после думских выборов. Люди вышли и стали говорить. Каждый день они на улицы выходить не будут. Но спорадически тенденция, что производительные силы обогнали производственные отношения, будет давать свои всплески. Последний всплеск — Астрахань. Выборы мэра. Опять несправедливость, опять люди на улицах. Общество проснулось. Я согласен с вами, что партии так называемых свободных демократов, которые хотят и демократии и свободы, понимают, что народ довольно трудный. Я думаю, что за них процентов 15. Этот процент будет расти по мере того, как будет расти средний класс. А если он не будет расти и материальное положение станет падать, революция придет с другой стороны. То есть автократический режим — сам себе могильщик.
— Это настроения, так сказать, общественного поля. А на властном поле ситуацию определяют более рутинные сферы — ВПК, нефтегаз, агропром, силовики, оборона. Поведение власти пока в гораздо большей степени зависит от них, а не от Болотной площади. Или я ошибаюсь?
— Нет, вы не ошибаетесь. И еще, как говорил Александр Первый, расстояние — наше проклятие. Да, реформировать Россию-матушку так, чтобы все стали свободными демократами, чтобы все были и свободны и ответственны, образованны и воспитаны, чтобы страна управлялась без излишнего вторжения центра — это огромный цивилизационный вопрос. Путин не потому Путин и не потому автократ, что он так вот хочет. Я не думаю, что он хочет каждый день мотаться по стране и тушить пожары. Но — таково состояние российского человеческого капитала. Это цивилизационная вещь. Двадцать лет уже идем и дойдем ли еще за двадцать лет — большой вопрос. Но — идем… Россия по сравнению с Советским Союзом или с десятью годами назад другая. Приезжайте и убедитесь.
— В чем главные отличия вашего (предложенного Медведеву) видения России от видения, скажем, кудринского (или путинского)?
— Кудрин сейчас во многом стоит на тех же позициях, что и свободные демократы. Более скромный государственный бюджет, меньше затрат на оборону, больше на культуру, образование, науку. И — пенсионная, социальная реформа. Для того чтобы бюджет был сбалансирован и все эти вызовы не сотрясли Россию до основания. Поэтому, с точки зрения культурно-интеллектуальной и с точки зрения финансово-экономической, я считаю, что Кудрин намного ближе к нам. Путин, мне кажется, все это внутри себя понимает. Но, почувствовав за эти годы некую любовь к власти и ответственность власти, он, конечно, изменился. Мой коллега и друг Никонов говорил, что Владимир Путин самый большой либерал и западник в Кремле. Это было в 2000, 2001 году. Так он и начинал. Его реформы проводимые вместе с Грефом, были именно таковыми. Его спонтанное отношение к 11 сентября в Америке было именно таковым. Попытки открыться Евросоюзу, Америке были именно такими. Ответ был неадекватным. Он закрылся. Он понял, что у России какая-то своя ипостась. А так просто Россия не меняется. Вот эта развилка — она им понимается больше, чем другими. Он совершенно не идеален и совсем не ангел. Свободная России — это, по-моему, не его миссия. Его миссия — стабильная Россия. Тут его поддерживает больше половины населения.
— Как вы оцениваете российскую оппозицию? Есть ли в Росси оппозиция, способная отстаивать на парадигматическом уровне свои альтернативные представления о государственном строительстве?
— В России всегда были активные интеллектуалы. Диссиденты. Но системы с массовой поддержкой — такого не было. Были группы, которые всегда к тому же раскалывались. Они друг с другом сразу согласиться никак не могут. Подавить свою свободу, свою самобытность ради коллективного труда — это не их сильная черта. Поэтому разваливался СПС, «Яблоко» не могло работать с Чубайсом, Чубайс не мог работать с Немцовым, Немцов с Хакамадой. Это всегда была некая каша индивидуальной борьбы. Но сейчас, с образованием среднего класса, постепенно создается социальная база для системной свободно-демократической оппозиции. Число людей, у которых проявляются инстинкты среднего класса, подходит где-то к 20%. Этим 20% есть что защищать. Свои квартиры, свои машины, свои земельные участки, свои накопления в банках, своих детей, которые поступили в хорошие университеты… Потому им не нужны революционные потрясения, а нужна стабильность. И государство. Однако — выработать программу, найти лидера — это для них будет очень сложная задача. Они свободные люди, у них — сколько мнений, столько и будет лидеров. Но, надеюсь, что жизнь заставит и интеллектуальная дисциплина появится. Посмотрим.
— Срок Путина? Больше шести лет?
— Последний раз ему задали этот вопрос косвенно, когда он, еще будучи премьером, отчитывался перед парламентом. Он сказал — я не против изъятия из конституции слов «два срока подряд». Он сказал, что не против введения положения: два срока и — все. Сказанное им трактовали следующим образом: если он за эти шесть лет не совершает какого-то экономического, политического чуда, то должен уходить.
— Ожидаются ли какие-то кардинальные переориентации России на новые центры силы, изменения внешнего курса?
— Я надеюсь, что нет. Очень многие придавали большое значение и высказываниям и планам Путина по евразийскому пространству — вот воссоздается Советский Союз. Ничего подобного не происходит! Это довольно естественная вещь. Мы бы и так создали этот таможенный союз. Потому что товары движутся и рублевая зона там есть. Но плюс, что очень важно, евразийская интеграция трех республик (Казахстан, Белоруссия, Россия) с самого начала делалась по лекалам Европейского союза. Стандарты, регуляции, законы… Идея в том, что, когда мы вступим в ВТО (летом надо закончить формальности), когда заключим новые базовые соглашения, о которых сейчас ведем переговоры, то этот союз и Евросоюз начинают быть общим экономическим пространством. Со свободным движением всего. Потому — после этого невозможно взять и изменить вектор на какой-то противоположный, когда Россия становится чем-то еще (например, стратегическим партнером Китая против Америки). Я думаю, что будут нюансы, будут тактические изменения, Путин будет лавировать, будет использовать свои хорошие отношения с Китаем, чтобы выгадать что-то у Америки, или хорошие отношения с Америкой, чтобы выгадать что-то у Евросоюза. Это будет. Но общий вектор движения России в нашем культурно-экономическом ареале, я думаю, не изменится.
— А что сама Европа? Например, как вы оцениваете фискальный договор в контексте российских намерений?
— Фискальный договор в принципе потерпел некоторое поражение (от Англии и Чехии) с самого начала. Фискальный союз противоречит духу национального государства. Если мы отнимаем у депутата, у парламента право формировать бюджет и налоги, то какой он депутат и какой это парламент? Поэтому фискальный союз — это своего рода противоречие. Противоречие, чтобы справиться с кризисом. Справится ли ЕС с кризисом, мы не знаем. Будет ли существовать еврозона или нет — вопрос. Разделение между севером Европы и югом — большой философский вопрос. Мы — Россия, желаем этому процессу успеха. России гораздо более выгодно существование ЕС, чем его не существование. Нам выгоднее существование евровалюты, чем ее не существование. Но — будущность этого дела сейчас под большим вопросом. Дай Бог, чтобы вам справиться с теми центробежными процессами, которые наметились.
— Как скажется президентство Путина на латвийско-российских отношениях?
— Латвия далеко не номер один на радарах внешней политики Российской Федерации. За все надо бороться. Люди, которые могут вам в этом помочь, есть. Среди прочего и стараниями «Балтийского форума» за пятнадцать лет появилась группа интеллектуалов, которые очень внимательно наблюдают за происходящим. Их немного, но они довольно таки влиятельны. Этот лоббизм надо использовать. Кроме того, если бы я был руководитель, то выработал бы некий кодекс, который обсудил бы активно с каждой из стран (с Литвой и Эстонией тоже). Он включал бы то, что мы все считаем абсолютно необходимым для признания каких-то правил игры, чтобы ни одна из сторон уже не выходила за красные линии. Мне кажется, что интегрированная Латвия сильнее, чем сегрегированная. Учитывая и понимая все сложности старания латышей сохранить свою идентичность, попытки найти свой национальный путь.
Для вас Россия большой рынок и выгодный партнер. Но не враг. А для России тут желателен не забор, а коридор. Тем более, что евразийское объединение и ЕС стремятся к созданию общеевропейского экономического пространства без барьеров. Включая визы. К этому идет дело. К этому ведет интерес большого количества людей, народнохозяйственных комплексов. Но — пока что остаются эти вот разделительные политические, исторические линии, которые, к сожалению, нельзя недооценивать. Вот почему нам надо создать перечень вопросов, без ответа на которые мы вас не признаем, вы нас не признаете. Кроме того ответить на самый сложный вопрос вы должны сами, и вмешательство России в этот процесс всегда будет восприниматься очень нервно. Ответьте себе, хотите ли вы быть сегрегированной нацией двух общин (как, не дай Бог, когда-то Кипр) или интегрированной нацией (чего почти удалось добиться, например, Венгрии). Легкого решения этой проблемы я не вижу. Не вижу.