— Вопрос российско-грузинских отношений остается у нас одним из самых обсуждаемых. В грузинском обществе есть как сторонники их потепления, так и люди, которые довольно скептически смотрят на перспективу установления добрососедских отношений с Россией. Вы, насколько можно судить по Вашим публичным высказываниям, однозначно выступаете за нормализацию отношений между нашими странами. Почему?
— За установление нормальных отношений между Россией и Грузией выступает абсолютное большинство наших сограждан. Об этом свидетельствуют результаты многих социологических исследований, проведенных на эту тему. Что касается лично моего мнения, она заключается в следующем. Я считаю, что налаживание добрососедских, партнерских контактов с большим северным соседом, особенно, с учетом, действительно, сложных процессов, протекающих в самой Российской Федерации, соответствует государственным интересам нашей страны. В частности, речь идет об интересах национальной безопасности Грузии. К сожалению, политический вектор нынешнего грузинского руководства был и остается диаметрально противоположным. И ничего хорошего нашему Отечеству это не принесло. Кульминацией подобного деструктивного курса стала военно-политическая авантюра, предпринятая грузинским руководством в августе 2008 года. В результате, Грузия надолго потеряла доверие осетин и абхазов, а соответственно, и территории Абхазии и бывшей Югоосетинской автономной области. Война принесла человеческие жертвы, огромный материальный и моральный ущерб, новые потоки беженцев. Результат, как говорится, налицо.
— Российско-грузинское обострение принято связывать с политикой нынешнего руководства нашей страны. Но, оглядываясь назад, приходится признать, что и при прежней власти отношения между Грузией и РФ были далеко не идеальными. Чем Вы это объясняете?
— Конечно, ухудшение отношений между Грузией и Россией началось не в последние годы. Давайте вспомним самый конец 80-х – начало 90-х годов прошлого века, период активизации национально-освободительного движения, который завершился приходом к власти Звиада Гамсахурдиа и его окружения. К сожалению, приходится признать, что, то ли в силу политической неопытности, то ли по каким-либо другим причинам, эти люди подчас бывали оторванными от реальности. Помните, ругать Россию и российскую государственность тогда считалось чуть ли не доблестью, а тех, кто делал это, объявляли самыми большими патриотами.
— Но я также помню, что антироссийская риторика власти вызывала негативную реакцию в грузинском обществе, особенно, среди интеллигенции. Вы согласны с тем, что это стало, может быть, не единственным, но одним из факторов, определивших общественный протест по отношению к режиму Звиада Гамсахурдиа?
— Конечно. Многие грузинские ученые, деятели культуры, искусства получили образование в ведущих российских вузах, работали в РФ, находились в тесном контакте с российскими коллегами. В течении долгого времени мы жили в одной стране, и перечеркнуть все, что связывало Грузию с Россией, многим было непросто. Но дело не только в этом. Настоящие грузинские патриоты понимали губительность конфронтации с Российской Федерацией для Грузии.
— После Звиада Гамсахурдиа страну возглавил Эдуард Шеварднадзе, а его, согласитесь, трудно заподозрить в недостатке политического опыта и прагматизма. Однако, за более, чем десять лет, пока он находился у власти, выстроить с Россией отношения добрососедства и партнерства так и не удалось, несмотря на то, что необходимость этого постоянно декларировалась. Чем Вы это объясняете?
— Сам Эдуард Шеварднадзе неоднократно повторял, что политика – искусство возможного. И это, действительно, так. На фоне процессов, которые протекали в тот период и в Грузии, и в России, да и вообще – в мире, объективно, трудно было ожидать, что все проблемы между нашими странами могут быть легко и быстро решены. Однако, давайте вспомним и о том, что после окончания вооруженного противостояния в Абхазии и Южной Осетии, в конфликтных регионах в течении долгих лет не было кровопролития. В Цхинвали из Тбилиси ходил рейсовый автобус, жители бывшей Югоосетинской автономной области лечились в больницах в Тбилиси и Гори и отправляли своих детей учиться в грузинские вузы. Работала огромная ярмарка в селе Эргнети, где грузины и осетины были связаны общими экономическими интересами, которая, по мнению многих зарубежных экспертов, содействовала экономической интеграции Южной Осетии и остальной Грузии. В Абхазии положение тогда было сложнее, но и там грузинские жители Гальского района не испытывали проблем с работой грузинских школ, изучением родного языка. Кодорское ущелье находилось под юрисдикцией Грузинского государства, подчинялось центральной власти Грузии. А ведь это треть всей территории Абхазии. Там были определенные проблемы с местными группировками, но это уже другой разговор. Факт, что Кодори контролировала Грузия. Ахалгори вовсе не был вовлечен в конфликт. Грузинская сельскохозяйственная продукция шла в Россию через Рокский тоннель. Одним словом, с большим трудом, но все-таки была достигнута ситуация, о которой сегодня невозможно даже мечтать.
— В значительной части грузинского общества существует представление, согласно которому наша страна с самого же начала стояла перед выбором «или – или». Дескать, либо мы идем по западному пути развития, либо отказываемся от него в пользу России. Так ли это, на самом деле?
— Прежде всего, должен признать, что подобное мнение, действительно, есть, и оно довольно распространено и устойчиво. Причем, такое представление характерно как для тех, кто выступает за западный путь развития, так и для тех, кому Россия предпочтительнее Запада. В существенной мере, это мнение создается под воздействием государственной пропаганды и поддерживается ею. В действительности же, оно не имеет ничего общего с реальным положением вещей. Дело обстоит как раз наоборот. И администрация США, и руководство Европейского союза, и правительства стран-членов НАТО постоянно призывали грузинскую власть к урегулированию отношений с Российской Федерацией. И это вполне понятно, поскольку конфронтация Грузии с крупнейшей ядерной державой, имеющей огромное влияние в мире, каковой является Россия, для них – серьезная головная боль. Мне недавно довелось читать статью одного американского эксперта, в которой приведены десять причин, по которым установление нормальных отношений с Россией входит в интересы США. Все перечислять не стану. Назову первые две. Во-первых, пишет автор, Россия – единственная в мире страна, которая способна в течение получаса уничтожить Америку. Это, на самом деле, так. Если Россия задействует весь свой ядерный потенциал, не то, что от Америки, но и от всей нашей планеты ничего не останется. Во-вторых, говорит политолог, один из трех галлонов бензина, которые продаются в США, изготовлен из российской нефти. Есть и другие причины, но достаточно и этих двух, чтобы понять: из-за Грузии никто с Россией отношений портить не станет. Процесс перезагрузки между США и Россией наглядно свидетельствует о том, что и США, и Запад в целом заинтересованы в нормализации отношений с РФ. И Грузия должна была бы действовать, исходя из этой данности. К сожалению, на деле, и на уровне риторики, и на уровне конкретных решений, происходит ровно наоборот.
— Политика перезагрузки была начата с приходом к власти президента Барака Обамы. Однако, подчас складывалось впечатление, что администрация предыдущего главы Белого дома – Джорджа Буша, если не провоцировала, то уж точно поддерживала антироссийские выпады грузинской власти?
— Ничего подобного. Такое мнение могло сложиться под воздействием грузинской пропаганды, с одной стороны, и российской – с другой. Целью грузинской пропаганды, в данном случае, было оправдание риторики и действий власти, а российской пропаганды – создание образа врага в лице США и «марионеточного режима Саакашвили». В действительности, со стороны администрации Джорджа Буша неоднократно были сделаны заявление, озвученные, в том числе, Госсекретарем Кондолизой Райс. В них Грузию предостерегали от конфронтации с Россией и призывали найти возможность нормализации отношений с ней. Правда, тогда существовала определенная проблема в связи с т.н. «доктриной Буша», которая заключалась в стремлении к распространению и утверждению свободы и демократии во всем мире, в том числе, и на постсоветском пространстве. В рамках этой доктрины США поддерживали «цветные» революции. В разных странах они не оправдали себя. И Грузия во главе с Михаилом Саакашвили подавалась в качестве этакого светоча демократии, подтверждающего, что такой путь может быть успешным. Поэтому, отношение и к Грузии, и к Михаилу Саакашвили у президента Джорджа Буша было, действительно, особенным. Но это вовсе не означает, что администрация США поддерживала антироссийские устремления в Грузии. Совсем наоборот.
— А как же оценить в этом контексте поддержку США вступления Грузии в НАТО, что очень раздражало Россию?
— Я считаю это большой ошибкой тех американских руководителей, которые говорили о скором вступлении Грузии в Североатлантический альянс, сыгравшей для Грузии негативную роль. Однако, это не снимает ответственности с грузинской власти, которая должна была бы руководствоваться государственными интересами своей страны, а не фантазиями.
— В прошлом году в Тбилиси вышла в свет ваша книга «Абсурдная война, которой не должно было быть». В ней Вы анализируете причины и результаты войны августа 2008 года и приходите к выводу, что ее начала грузинская сторона.
— Как я уже говорил выше, это была военно-политическая авантюра, предпринятая грузинской властью, плоды которой мы сегодня пожинаем. И пока не удастся найти возможность нормализации грузино-российских отношений, существующие на сегодня проблемы будут только углубляться.
— Представители политического руководства Российской Федерации утверждают, что Михаил Саакашвили – лидер, с которым они не будут вести переговоры.
— Я готов согласиться с мнением, что сегодня для определенных сил в российском руководстве Михаил Саакашвили – наиболее удобная фигура во главе Грузинского государства. Если на его месте окажется любой другой человек, российскому руководству придется начать диалог с Грузией, в том числе, и по вопросам, многие из которых в России обсуждать в настоящее время, скорее всего, не готовы.
— Вы рисуете какую-то безвыходную ситуацию.
— Да нет. Я считаю, что безвыходных ситуаций вообще не бывает. Из любого, даже самого сложного, положения всегда можно найти выход. Главное, не сидеть, сложа руки, а действовать, адекватно оценивая сложившееся положение. Важно избежать дальнейшего обострения ситуации, делать все, чтобы этого не произошло. Можно добиваться определенных позитивных решений, направленных на сближение сторон, в части, например, смягчения визового режима, восстановления транспортного сообщения и так далее. Подобных вопросов, напрямую не связанных с политикой, достаточно много. В итоге же в Грузии должна произойти смена существующей власти демократическим путем, в результате чего к руководству в стране придут силы, которые будут проводить политический курс, соответствующий интересам народа Грузии.
— Какую, с Вашей точки зрения, роль могут сыграть в процессе нормализации российско-грузинских отношений неправительственные структуры, общественные организации?
— Они не могут, в пределах своей компетенции, принимать политические решения, однако, работа по налаживанию контактов по линии народной дипломатии, по популяризации русского языка, литературы, культуры в Грузии, а грузинской культуры – в России и так далее может и должна стать существенным фактором в процессе сближения наших стран. Вообще, то обстоятельство, что между народами наших стран, несмотря ни на что, сохранились теплые отношения, вселяет надежду, что со временем и наши межгосударственные отношения окажутся на высоте. Однако, если для наших соотечественников старшего и среднего поколений наших соотечественников и их ровесников в России, наши контакты значат много, то для молодежи по обе стороны от границы, они гораздо менее важны. Поэтому, можно только приветствовать деятельность таких организаций, как Общество Ираклия Второго, которые много делают, в том числе, и для того, чтобы привить молодым людям в Грузии уважение к единоверному русскому народу, его истории и культуре. Эту работу, с моей точки зрения, следует всячески поддерживать. Необходимо также использовать огромные возможности грузинской диаспоры в России, среди представителей которой есть весьма влиятельные люди, достигшие больших успехах во многих областях.
— На днях в сообщении одного из информационных агентств было указано, что, выступая в ходе телемоста Тбилиси – Москва, посвященного положению русского языка в Грузии, Вы сильно преувеличили число наших сограждан, живущих в России. Вы сказали, что там проживает порядка миллиона выходцев из Грузии. А агентство приводит данные российского Госкомстата, согласно которым в РФ живет менее 160 тысяч грузин. Что Вы на это скажете?
— Скажу, что рад тому, что мои слова не остались без внимания. Что касается цифр, наверняка их не знает никто. Может быть, Госкомстат предоставил данные о гражданах России грузинской национальности. Реально наших соотечественников в этой стране больше в разы. Точные цифры не так уж важны. Факт, что грузинская диаспора в России – самая многочисленная в мире и наибольший объем денежных перечислений в Грузию приходится на РФ.