В эфире КМ ТВ, программа «Конференция» и я, ее ведущий, Дионис Каптарь. Сегодня мы поговорим о таком феномене, как массовые беспорядки.
О том, что представляют собой новые технологии в этой сфере, расскажет Игорь Юрьевич Сундиев, член правления Российской криминологической ассоциации, профессор. Здравствуйте, господин Сундиев. На слуху, конечно же, уличные протесты, причем началось это не сегодня и не вчера, а уже давно, если брать новое время, хотя такое явление существовало, наверное, всегда. По крайней мере, источники свидетельствуют о том, что еще и в средневековье были бунтари. Но вопрос в другом. Есть ли какое-то отличие нынешних массовых беспорядков от того, к чему привыкли и полиция, и власть, и общество?
Конечно. Вы абсолютно правильно сказали, что протесты, бунты — это обязательный атрибут в истории человечества. Но для тех массовых беспорядков, которые Вы имеете в виду, всегда необходимо некое шоковое событие. Допустим, известны у нас «чумные бунты», «соляные бунты», «медные бунты», бунты, связанные с целым рядом эпидемий, это все широко известно в истории. В принципе, в середине XIX века родилась социальная психология именно из изучения революционной толпы, которая произвела неизгладимое впечатление на социальных исследователей того времени. Был период европейских буржуазных революций, и тогда абсолютно необъяснимая жестокость толпы, когда шли женщины в толпе и разрывали на части солдат королевской гвардии, произвела шоковое впечатление на исследователей, которые потом уже, собственно, основали социальную психологию. Я имею в виду Габриэля де Тарда и Гюстава Лебона. Традиционная толпа благополучно существует и благополучно развивается именно в условиях, когда есть некий шоковый стимул. В последние годы, в последние 20 лет мы имеем уже представленный другой вариант, когда имеется не традиционная, а так называемая «умная толпа», то есть толпа, состоящая из вполне разумных, осознанных индивидов. Кстати, здесь очень важно понимать, что в традиционной толпе, как правило, эмоциональное напряжение доходит почти до терминальной стадии, то есть по мере развития и движения толпы человек теряет контроль над своими действиями, и многие его действия становятся для него абсолютно бесконтрольными и непонятными, почему он так поступил.
Как говорил Лебон, человек растворяется в толпе и приобретает волю толпы.
Чем больше по составу и численности толпа, тем быстрее происходит это растворение, и сохранить собственное «я» в такой толпе становится практически невозможно. В современной умной толпе практически все участники очень хорошо сохраняют полное самообладание, понимание того, что происходит. Это делает принципиально иным характер поведения толпы, которая может собираться, во-первых, практически в течение нескольких минут. Традиционная толпа собирается несколько часов, а умная толпа с помощью социальных технологий — флешмоба, смартмоба, — может собираться в течение нескольких минут в любом заранее указанном месте. Еще один момент. Как я уже сказал, традиционная толпа возникает внезапно в ответ на некое шоковое событие, умная же толпа, как правило, готовится к определенным действиям. Эта подготовка очень легко прослеживается в социальных сетях и на других информационных ресурсах. Еще один очень важный момент: традиционная толпа практически неуправляемая. В умной толпе происходят постоянный контроль и постоянная координация и управление всеми ее составными частями.
Для этого есть коммуникационные возможности, которых не было раньше.
Не было. Сейчас они очень активно используются. Главное, что умная толпа стала инструментом не только очень мощного давления на власть. Традиционная толпа — это не инструмент давления, а выражение некоего отчаяния, дошедшего до критической стадии; современная умная толпа — это инструмент давления на власть и инструмент смены режимов. Если мы посмотрим на все «цветные революции» на постсоветском пространстве, основной инструмент, благодаря которому произошла смена режимов, — это скопище типа умной толпы. Если мы посмотрим на прошлогодние события «арабской весны» и на дальнейшие шопинг-бунты в Лондоне и в Филадельфии, на «израильское лето» и прочее (прошлый год был очень насыщенным на такого рода примеры), там везде действовала умная толпа.
Не правильнее ли будет говорить о гибридной толпе, то есть о толпе, которая сочетает в себе людей из привычных массовых выступлений и какой-то костяк из тех людей, которые управляются, координируют действия друг с другом? То есть есть некий скелет, внутри которого и подчиняясь которому, действуют уже обычные люди, которые, в общем-то, не являются частью сговора?
В данном случае речь не идет о сговоре.
Как же это называется, если люди перезваниваются, готовятся, если у них есть координатор?
Могу привести простой пример. Умная толпа — это инструмент, а любой инструмент может быть использован и во благо, и во зло.
Как угодно.
Кстати, волонтерское движение по поиску пропавших детей часто собирается именно таким образом.
Позвольте, мы говорим о массовом протесте и в том числе об уличном, а не о беспорядках.
В данном случае мы говорим о социальных технологиях, о том, что и там, и здесь используются одни и те же технологии.
Пока еще не дошли.
Когда Вы говорите, что происходит сговор… Все-таки сговор всегда имеет некий негативный оттенок, он предполагает некое противоправное деяние.
Но Вы говорили обо всех этих «оранжевых революциях» — и ливийский сценарий, и прочее, и там, очевидно, был противоправный след.
Дело в том, что умная толпа никогда не бывает однородной, она всегда состоит из целого ряда частей. Большая часть такого рода толпы — это люди, которые приходят ради получения адреналина, некоего социального драйва.
В общем, им скучно. Так говорили и про Ливию как раз.
К сожалению, да. Кстати, то же самое говорили и про наших — и про Болотную, и про остальные мероприятия. Действительно, достаточно благополучное общество, и это — одна из форм его такого социального драйва. Даже более того, почти анекдотично: когда проводили опросы, зачем люди идут туда, выяснилась еще одна очень интересная особенность. Оказывается, что такого рода протестные мероприятия — великолепный повод для знакомств молодых людей.
Показать молодецкую удаль — это же стародавняя вещь.
Одно дело — просто познакомиться в Интернете, и другое дело — пригласить потенциальную девушку или молодого человека на такое мероприятие и посмотреть его в деле. Это же принципиально иное. Здесь не надо сбрасывать это со счетов, такой мотив очень важен для современных молодых людей.
Кулачные и фанатские бои всегда были. Это уже в природе человека. Инстинкт.
Они никуда не делись. Они есть. Пожалуйста, посмотрите, у нас есть специальные сайты — и «Уличный боец», и другие, где есть расписание, когда, где и зачем.
Только не занимайтесь рекламой, пожалуйста.
Я не занимаюсь рекламой. Я говорю о том, что есть, и любой желающий может это увидеть. Интернет — это удивительное место, где можно найти все что угодно. В этой связи — чем еще отличается умная толпа? Дело в том, что она прозрачна в том плане, как я уже сказал: и подготовка толпы, и действующие лица уже заранее известны. Если борьба с традиционной толпой во всех странах отработана до мелочей — расчленение на части, разгон и т. д. — то с умной толпой, как правило, действовать подобными методами бессмысленно, во всяком случае, на первых, начальных стадиях ее существования, потому что там пока не за что разгонять. Но дело в том, что умная толпа очень легко переходит в наиболее агрессивные формы, и как раз для этого в такой умной толпе (во всяком случае, в ситуациях социальных катаклизмов, о которых мы говорили, — «арабская весна», «цветные революции» и т. п.) всегда есть провокаторы, которые начинают провоцировать прежде всего правоохранительную систему на агрессию.
12.05.2012, 12:10
Игорь Юрьевич, есть постоянная точка зрения, что мы столкнулись с совершенно новым явлением, которое вышло на арену, наверное, начиная где-то с Майдана, может быть, с «революции роз», в какой-то степени с антимилошевических акций. Но у нас же, в нашей истории, была акция, которая полностью подходит под то, что Вы говорите. Вы сейчас рассказываете, а у меня сразу в голове всплывает Кровавое воскресенье. Ведь это же обман, ложь идеологов, которые рассказывают, что пришли просто случайные люди с портретами батюшки-царя; но ведь известно, что лозунгом этой акции был «Свобода или смерть», что специальные люди начали скандировать это, создавая ритмическую толпу. «Свобода или смерть!» — «Свобода или смерть!» — «Свобода или смерть!»… Пошло «заражение», если использовать терминологию Тарда. Люди шли вроде бы якобы с мирными целями, но еще до того, как подойти к полиции, к жандармам, до того, как по ним начали стрелять, они шли под лозунгом «Свобода или смерть».
Не все они шли. Дело в том, что бóльшая часть шла именно с верноподданническим обращением.
Так и сейчас точно так же! И сейчас многие люди не имеют ничего общего с теми кулуарными кукловодами, с теми людьми, которые, как агенты, бегают в толпе, разговаривают друг с другом по мобильнику и координируют свои действия. Люди, как Вы сами сказали, приходят по разным причинам, в том числе, может быть, просто на народное гулянье. Уже потом идут возбуждение, индуцированный психоз и т. д. Потому я и говорю, что мы часто имеем дело не с чистыми, а с гибридными случаями.
В любом случае, чистый случай — он теоретический, это чистой воды теория.
На практике мы имеем Кровавое воскресенье по всем признакам.
Чем отличалось Кровавое воскресенье от современных демонстраций?
Не было мобильников. Это факт.
Не только. Первое и главное то, что есть похожего: Кровавое воскресенье, демонстрация, было заранее обозначено.
Там были и специальные люди, там были революционеры.
Там были все: и революционеры, и провокаторы, и люди, которые шли с самыми чистыми намерениями, с детьми, с семьями и т. д., но резкого запрета этой демонстрации не было. Был запрет на преодоление некой демаркационной линии. После того как демонстранты перешли, что называется, запретную территорию, тогда, собственно, и началось применение оружия. В принципе, всегда можно найти аналогии в любом событии.
Здесь очень точная аналогия.
Здесь очень похожая аналогия по одной простой причине: потому что тоже многокомпонентная толпа и очень тяжелые социальные последствия. Сколько бы мы ни говорили, что ОМОН — это очень нехорошие люди, они зверствовали и т. д., они зверствовали на тех картинках, которые пошли по всем информационным агентствам. Как профессионал я могу сказать, что были приложены очень крупные усилия для того, чтобы не допустить разрастания этой ситуации 6-го числа в массовое побоище. Обратите внимание: среди ОМОНа есть большое количество серьезно пострадавших, а среди демонстрантов ни одного серьезно пострадавшего нет. Это говорит просто о высоком профессионализме правоохранительных сил. В данном случае, наверное, можно было обойтись и без этого, если бы, опять-таки, учитывались некие специфические особенности формирования именно этой структуры. О том, что будут собираться, было известно заранее. О том, какие ресурсы брошены на организацию и поддержание всех этих групп, тоже известно заранее. Соответственно, если мы хотим не разгонять, а именно профилактировать подобного рода действия, то, конечно же, самый простой и бесхитростный способ — это контроль над ресурсами. Самый примитивный и простой пример. Сейчас проходит очень интересная акция, связанная с сидением на газонах на Чистых прудах (правда, перешли уже, по-моему, с газона на асфальт). Замечательно. Не будем говорить об авторстве, но, тем не менее, замечательная акция. Акция очень недешевая, потому что не только снабжение водой и продуктами, но и вообще поддержание, так сказать, режима оккупации газона обходится во вполне приличные суммы. Соответственно, эти ресурсы кем-то выделяются и кем-то используются. Если мы хотим, чтобы газон был очищен, конечно, можно подогнать целую группу ОМОНа и силой выдавить их с газона, чего, собственно говоря, и добиваются сидящие на нем, но можно и сделать так, что они просто уйдут.
Конечно, чисто из здравого смысла можно предположить, что за какими-то массовыми акциями, особенно растянутыми по времени, стоят большие деньги. Просто из здравого смысла предположим: кто еще будет просто так, бесплатно, сидеть на морозе в палатке? Даже не в том смысле, что обычному человеку не хватит силы воли, а в смысле — кто оплачивает этому человеку жизнь? Ведь ему же надо зарабатывать, ходить на работу. Кто будет терпеть такого сотрудника, который не приходит на работу? Понятен митинг, когда собираются, допустим, на два-три часа, тем более в выходные дни, как правило, да еще в праздничные. Но трудно представить себе, что люди из какого-то общего энтузиазма готовы сидеть неделю на улице. Только очень богатый человек способен позволить себе это.
Есть категории так называемых профессиональных протестантов, которые уже в силу характера и образа жизни готовы сидеть где угодно, обходиться малым, но протестовать только ради того, чтобы протестовать. Естественно, если это явление становится массовым, оно требует очень серьезных капитальных вложений. Это вполне естественно. На обычном, нормальном, человеческом энтузиазме можно продержаться несколько суток, очень короткий период. Как показал опыт Майдана и тому подобных мероприятий, которые были, допустим, во время «арабской весны», во всех остальных случаях это требует очень серьезных капитальных вложений. Откуда идут деньги и как они идут, очень хорошо известно. Дело в том, что никто не скрывает того, что выделены транши определенным фондам, далее эти фонды распределяют деньги среди наших организаций, наши организации спускают дальше эти деньги и т. д. То есть вся технология получения и оплаты денег очень хорошо известна. Не надо думать, что это связано только с раздачей кэша. Кэш — это практически исключенный вариант, его очень редко кто-либо использует. Сейчас разработана масса других способов. Чтобы не создавать лишней рекламы, я не буду о них говорить, но те, кто в теме, очень хорошо их знают. Естественно, это очень мощный финансовый ресурс. Другой, не менее важный ресурс — организационный. Толпа не собирается сама по себе. В индивидуальном порядке обзвонить и собрать такую кучу людей достаточно тяжело, поэтому всегда есть центр кристаллизации. Такие центры кристаллизации — это сетевые сообщества, фан-клубы, неформальные объединения, всевозможные неправительственные организации. Это центры, вокруг которых происходят, собственно говоря, консолидация и региональное роение участников будущей толпы. Так что работа с этими структурами тоже может позволить профилактировать в очень значительной стадии, во всяком случае, не допустить наиболее острых фаз.
12.05.2012, 12:20
Как говорил тот же самый Тард, во всяком массовом явлении ищи организатора. Как раз этим он и не глянулся нашим марксистам, которые его так старательно запрещали, потому что они все время говорили об объективных предпосылках, а он все время напирал на субъективное. Вопрос: может быть, правильнее работать с организаторами, чем дожидаться, когда это все выплеснется?
Понимаете, опять-таки, кого считать организатором? Дело в том, что здесь тоже происходит процесс индукции, когда происходит влияние одних на других. В некоем общем месте, в общем действе каждый имеет мотивацию, зачем там присутствовать, именно поэтому и организация разная, и разные силы, и разные структуры. Конечно, с ними надо работать, обязательно. Тем более, я еще раз повторяю, все они не скрывают своего желания поучаствовать в этих событиях.
Можно провести интересную параллель. Говорят, что появились новые технологии, но часто можно говорить лишь о новой форме. Тот же самый «Твиттер» можно уподобить, например, массовым листовкам — короткие надписи, очень простые лозунги — начала ХХ века, которые распространялись и охватывались гигантскими, между прочим, по тем временам тиражами.
Обратите внимание, чем все-таки современные технологии…
Они быстрее.
Они не просто быстрее. Понимаете, с помощью этих технологий вы сразу получаете выход из одного пространства во всемирное пространство, то есть вас видят, слышат и отслеживают ваши действия по всему миру, и это придает совершенно другое качество, совершенно другую ответственность для действий и правоохранительных сил, и всех остальных. Иногда мы критикуем людей, почему они так нерешительно действуют, — а именно потому, что они понимают и чувствуют свою ответственность, потому что они действуют перед лицом практически всего мира. В данном случае еще раз хотел бы подчеркнуть, что когда ОМОН переходит к силовым действиям, это практически означает, что умная толпа «переоделась» в действующую «до-революционную» толпу, то есть умная толпа перестала существовать. Я считаю, что на 99% мы можем нейтрализовать негативные последствия, если мы будем работать с этой умной толпой до ее перерождения в действующую толпу, тем более в действующую агрессивную толпу.
Какие методы Вы можете здесь назвать? Помимо того, о котором Вы уже сказали, — отсечение финансирования.
Вы знаете, отсечение финансирования — очень важный метод, но, на мой взгляд, не самый главный. Крайне важна работа с организациями, вокруг которых происходит кристаллизация. Они открыты, в принципе. С ними можно и нужно работать. Еще одна очень важная линия — это работа в информационном пространстве. И подготовка, и подход толпы очень легко фиксируются в сетях. Сети стали платформой, на которую выкладывается практически вся информация. Через сеть происходит координация действий умной толпы. В данном случае, если кто-то может координировать, то, наверное, мы можем внести и свою лепту для того, чтобы избежать неких достаточно негативных последствий. Я имею в виду прежде всего перерастание в агрессию. Последнее, что можно было бы, собственно говоря, предложить в качестве профилактики — это, конечно же, понимание современными лицами, принимающими решения, того, что мир стал в данном случае прозрачным. Фактически если раньше политика напоминала игру в покер, то нынешняя политика предлагает игру в шахматы, когда все фигуры открыты. К сожалению, не все учли эти изменения, поэтому получается, что мы, зная всю информацию, — она выложена, она известна, она всем доступна, — продолжаем пытаться играть в покер.
Известно, что шахматисты — еще и хорошие игроки в карты.
Но они — прежде всего шахматисты, и не все игроки в карты — хорошие шахматисты.
Как бы то ни было, давайте сейчас обратимся к последней теме, к последнему блоку вопросов, и на этом завершим эфир, время подходит к концу. Есть достаточно обоснованная точка зрения (и Вы в какой-то степени ее подтверждаете) о том, что очень сильно преувеличена «оранжевая» технология. Вы сказали, что это — просто инструмент, что на самом деле традиционные способы конкуренции мировых элит, которые стоят за этими акциями, остались прежними. Просто если раньше был достаточно кулуарный способ давления на элиту, то теперь он просто прикрывается, камуфлируется шумовыми акциями, и какая-то часть общества выдается за народ, и, соответственно, это просто прикрытие старых, традиционных, не изменившихся с Бог знает каких времен действий. То есть, опять-таки, есть соблазн поймать хвост дьявола, но не самого дьявола. Если называть вещи своими именами, то, может быть, стоит нашим элитам разбираться со своими конкурентами в мировом масштабе и там решать вопросы? Если там будет все решено, то никто не появится на улицах, на «майданах» и т. д.?..
Это замечательная идея, я готов ее поддержать. Вопрос: кто их будет слушать? И обладают ли они достаточными весом и влиянием, чтобы предлагать ходы своим противникам, контрагентам? В данном случае элитные ходы не особенно и важны — по одной простой причине. Есть некие незыблемые законы развития социума, которые никто не отменял, независимо от развития каких-либо технологий. Благодаря этим законам социума социум существует, развивается, где-то стагнирует, где-то, наоборот, резко ускоряется. Так что это — законы, которые нужно четко понимать. В данном случае мы говорим о неких технологиях, которые стали использоваться для того, чтобы… я не хочу сказать, маскировать некие свои ходы (хотя, конечно же, если послушать, допустим, материал, который дают иностранные агентства в РФ о происходящем в России, я думаю, что многие наши граждане будут очень сильно удивлены тому, как трактуются происходящие у нас события), но в эпоху информационной жизни (а мы сейчас живем именно в эту эпоху) очень важное значение имеет не реальность событий, а то, как они преподносятся на медийном уровне, поэтому бóльшая часть этих технологий связана не с тем, чтобы реально сбросить человека с трибуны и поставить кого-то другого, а с тем, чтобы создать медийную картинку, которая позволит обосновать переход одного и приход другого.
Конечно. Закамуфлировать.
Что произошло на постсоветском пространстве? Что произошло в ходе «арабской весны»? Фактически это создание медийной картинки. Вспомните ливийские события, когда в Бенгази жгли покрышки для изображения зверств режима Каддафи. Это — просто типичный пример, когда медийная картинка становится наиболее важным и серьезным аргументом во всем.
Все-таки ее значение второстепенно, вторично, потому что мировые силы, которые принимали решение бомбить Каддафи, прекрасно знали, что это — покрышки. Это первое. Сам Каддафи, естественно, покрышек не боялся. То есть, опять же, нельзя сказать, что его напугал вид сгоревших автомобилей, и все решилось буквально за несколько дней, и он доходил уже до Бенгази, его войска уже стояли рядом. Никто не отменял стандартные, традиционные рычаги воздействия, и они первостепенны.
Абсолютно с Вами согласен. Более того, для арены действий… Да, они первостепенны, но для того, чтобы обосновать какие-то события… Ведь чаще всего всё обосновывается постфактум — уже что-то совершилось, а для того, чтобы местные избиратели не сильно волновались, им дается определенная медийная картинка.
«Из всех искусств для нас важнее всего кино». Сейчас — телевизор и сети, Интернет. Но смысл-то тот же самый! Опять же, мы же помним, и я думаю, что и большинство людей в нашей стране, да и в мире узнали, как там было, в Кровавом воскресенье, из знаменитой сцены Эйзенштейна. Фактически мы находим параллели. Сейчас это все просто улучшилось, как улучшаются автомобили, как улучшаются самолеты, как улучшается техника…
Еще раз говорю: базовые законы развития социума не меняются, они остались как константа существования природы.
Это очень важно. Просто чтобы у людей не было иллюзий, когда они пытаются приписать всё определенным явлениям и часто путают обертку с содержимым.
Обратите внимание: в этом отношении есть опасность прежде всего для молодежи. Мы уже сталкиваемся с колоссальным количеством фактов, когда для молодого человека то, что происходит в онлайне, автоматически переносится в офлайн, и он уже теряет грань между тем, что он видит в виртуале на экране своего монитора, и тем, что есть в реальности. Особенно это заметно на геймерах, которые продолжают свои битвы уже в реале и убивают своего противника, обосновывая это тем, что у него еще семь жизней есть, ничего страшного; и когда человек оказывается в зале суда, он очень сильно удивлен.
Реально и такие есть? Где люди искренне считали, что они убивают не реально?
Да, 38 судебных процессов за прошлый год именно таких. Они продолжают игру.
То есть это немножко больные люди?
Естественно. Понимаете, в данном случае потеря ощущения реальности, ощущения разницы между виртуалом и реалом — это колоссальная проблема для очень многих современных молодых людей. Если в виртуале вам дается одна картинка происходящих событий, вы приходите на тот же протестный митинг под влиянием этой виртуальной картинки и тех лозунгов, которые вы там читали, и вы видите, может быть, совершенно иные вещи, а может, вы их просто не видите, но вы продолжаете действовать по виртуальным рецептам; далее происходит столкновение с грубой реальностью, и это очень часто приводит к очень серьезным последствиям.
Дай Бог, чтобы этот вопрос решился, проблема решилась, и виртуальность осталась в компьютерах.
Главное, на что я еще раз хотел бы обратить внимание, — что мы можем снять бóльшую часть остроты современных протестных движений, именно понимая суть этих процессов, и не доводя их до агрессивной толпы.
Наше время истекло. Спасибо, что нашли время прийти. Насколько это возможно, Вы рассказали нам в рамках эфира, как понимать эти явления. В студии был Игорь Юрьевич Сундиев, член правления Российской криминологической ассоциации.