Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона — Эвелина Геворкян, и сегодня со своим особым мнением у нас в студии Сергей Алексашенко, экономист. Здравствуйте.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день, Эвелина.
Э.ГЕВОРКЯН: Только что Интерфакс сообщает со ссылкой на Twitter нашей коллеги Ольги Бычковой о том, что она задержана. Перед зданием Следственного комитета наши журналисты, коллеги проводили одиночные пикеты в поддержку «Новой газеты». И вот пока подробностей больше нет. Известно то, что известно. Ваше отношение, когда вы впервые услышали? Такое может быть? Это открытое письмо Дмитрия Муратова.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Смотрите, Эвелин, у нас в стране может быть все, что угодно. У нас может быть открытое письмо Дмитрия Муратова, где он прямо обвиняет председателя Следственного комитета в совершении насильственных действий по отношению к журналисту «Новой газеты», угрозы убийства, расправы и так далее. У нас могут быть массированные обыски у лидеров оппозиции, у нас может быть воровство денег у Ксении Собчак, изъятие загранпаспорта. Мне кажется, что мы, действительно, как-то постепенно и очень быстро начинаем жить в другой стране, где нет законов вообще, где есть право сильного. У кого, условно говоря, есть пистолет, у кого есть название «силовик», у кого есть звездочки на погонах, тот имеет право делать все, что угодно, такая вседозволенность, всеобщий произвол. И дальше можно только гадать, условно говоря, тандем-то об этом знает? А если знает, чего молчит? А если не знает, то получается все, что происходит, происходит без его ведома, без его согласия и само по себе. И получается, что следователи могут делать все, что хотят, ОМОН может делать все, что хочет, председатель Следственного комитета вообще может журналиста туда-сюда, хочет в лес, хочет, не знаю там, в шахту закопает, хочет, в бетон зальет. Ну вот такая американская мафия 30-х годов, слияние с государственным аппаратом, где, вообще-то говоря, государственные функции совсем даже не выполняют.
И поэтому сказать, что вообще не могут задержать журналиста «Эха Москвы»? Могут. А чем «Эхо Москвы» лучше «Новой газеты»? Тем более, что я так понимаю, что ваши коллеги и мои друзья вышли на одиночные пикеты у здания того самого Следственного комитета, в адрес которого прозвучали сегодня обвинения от «Новой газеты». Ну а дальше вступает в силу корпоративная этика, защита, рука руку моет.
И, знаете, я сегодня когда еще сюда ехал, про Ольгу Бычкову с коллегами еще ничего не знал, ехал, как раз рассказ был про «Новую газету», у меня почему-то первая ассоциация возникла в голове — это фильм Висконти «Гибель богов». И там есть сюжет в начале, связанный со становлением движения штурмовиков, вот то, что получило название «Ночь длинных ножей», когда сами по себе появлялись некие люди, которые стали забирать себе возможность вершить то, что они считали правосудием или порядком с применением всего арсенала насилия, которое только можно себе представить.
Мне кажется, что наши силовики решили, что им дозволено все ровно постольку, поскольку их никто не одергивает и никто им не противостоит.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот последние сообщения из Twitter’а от Ольги Бычковой о том, что они приехали к ОВД Басманное: «Сидим в автозаке у входа». И просто если возвращаться по существу к самому событию, как вы думаете, какой реакции сейчас следовало бы ожидать? Все-таки, ждать ответа от господина Бастрыкина, собственно к чему и призывали эти одиночные пикеты, и коллеги, которые успели туда дойти и со своими плакатами постоять, или что? Какая здесь может быть адекватная реакция, когда вот такой скандал случился?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Адекватная реакция — это, не знаю там, тысяча людей в одиночном пикете у здания Следственного комитета, 10 тысяч человек, которые покажут, что это недопустимо. Во главе с вашим главным редактором, например. Во главе с главным редактором «Новой газеты». Вы должны защищать своих коллег, вы должны призывать своих слушателей, читателей защищать ваших журналистов, если вы стоите на защите свободы слова, ваша деятельность нужна гражданам нашей страны. Вот, мы с вами нужны друг другу. И поэтому это иллюзия, что мы можем с вами жить и поодиночке, не обращая внимания на проблемы друг друга. Ну, подумаешь там журналиста арестовали. Ну, как бы, велика невидаль, да? Или, там, поугрожали ему пистолетом. Знаешь, показали ему пистолет, а его тут же Кондратий хватил.
Э.ГЕВОРКЯН: Началось все с того, что одному журналисту просто пригрозили, если это, действительно, было так.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну там одному журналисту пригрозили, другой журналист исчез. А энное количество журналистов (достаточно большое, к сожалению) в России погибли за последние 10 лет. У нас в стране с журналистами случаются всякие разные события.
Э.ГЕВОРКЯН: Дело в том, что сама идея одиночного пикета возникла и стала обсуждаться в социальных сетях среди журналистов. Хотели повторить опыт этих пикетов, которые были в поддержку Олега Кашина.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, я помню, я участвовал там.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть такой опыт был совсем недавно, но тогда эти пикеты состоялись. Вот, насколько изменились времена за несколько месяцев, что первые вышедшие к Следственному комитету уже арестованы?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Изменились, изменились. Потому что в случае с Олегом Кашиным до сих пор не установлено, кто это, ну и, видимо, все-таки, это там человек не уровня Бастрыкина. В случае с журналистом «Новой газеты» это председатель Следственного комитета, человек, в функции которого прямиком прописан особый статус, который прописан в огромном количестве законов. Его к ответственности нельзя привлечь кроме как по специальной процедуре. Это один из наиболее могущественных силовиков в нашей стране. Да, это очень крупная фигура, значимая фигура. Обвинение в его адрес. И, конечно, вы покусились на святое, вы и ваши коллеги. Вот, вы решили его обвинить, присоединиться к обвинению, высказанному «Новой газетой». Я далек от мысли, что вам вот так просто все это сойдет с рук, вам простят. Нет, нет. Вы слишком близко подошли к тому священному телу, которое трогать уже нельзя. Вот, майора Пупкина трогать можно. И даже, может быть, полковника Пупкина можно трогать. А, вот, Бастрыкина трогать нельзя. И даже намекать на его вину нельзя.
Э.ГЕВОРКЯН: Еще сюда же до сообщений о задержаниях в прессе было написано, что непонятно, каким образом, в принципе, может разрулиться эта ситуация с обращением Дмитрия Муратова, потому что в российском законодательстве человек, который мог бы и должен расследовать по закону вот это обращение, это и есть сам Бастрыкин. Поэтому, ну, изначально просто юридический парадокс.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, но есть еще президент РФ.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну все. То есть выше только он.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Да. А он молчит. Он молчит по поводу обысков, он молчит по поводу воровства.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, его пресс-секретарь высказался, что он в курсе.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я очень уважаю Дмитрия Пескова как пресс-секретаря, но это вопрос уже политический. Знаете, у нас почему-то считается, что по поводу всех политических проблем должен высказываться пресс-секретарь, а президент — это такая, священная фигура. Может, он уже говорить разучился. Может, он только говорить может по случаю вручения государственных премий и все. Может, его вообще не интересует, что происходит в стране. Пресс-секретаря — интересует, а президент — «Да скажи им, типа, чтобы замолчали». Ну и пресс-секретарь переводит на понятный язык, что «не волнуйтесь, мы в курсе, ничего страшного не произошло, нарушения закона не обнаружено. А те, кто бунтуют против режима, те наши враги. Кто не с нами, тот против нас».
Поэтому мне кажется, что ситуация сейчас вокруг Бастрыкина — это наиболее очевидная демонстрация единства власти, силовиков, криминала, когда границу провести… Ну, то есть у нас 1,5-2 года назад была Кущевская и мы говорим: «Ах, как такое может быть, что на уровне района власть и мафия, криминал соединились?» Вот вам, пожалуйста, на уровне председателя Следственного комитета.
Э.ГЕВОРКЯН: Надо напомнить, что если, действительно, правда все то, что написал Дмитрий Муратов… Мы ему лично можем доверять, но факты, вероятно, должны как раз проверять уже правоохранительные органы или контролировать президент. Поводом для обращения, изначально поводом для конфликта послужила статья о том самом деле Цапка и о том, как…
С.АЛЕКСАШЕНКО: О деле Цапка и наказании Цеповязу, вот, человека, которому присудили штраф за укрывательство сведений об убийстве. Да. И насколько я понимаю, журналист принес извинения за достаточно эмоциональные, резкие высказывания в своей статье. Но, видимо, знаете как, у нас есть люди, для которых устные извинения ничего не значат, а им нужно еще и унизить, и желательно унизить с применением служебного положения. Опять мне кажется, что это самое яркое доказательство, что слияние криминала и власти в России достигло уже настолько высокого уровня, что отличить одно от другого невозможно.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Это к разговору о тех самых лихих 90-х.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да, о лихих 90-х, о стабильности, о вертикали власти. Вот она такая у нас (вертикаль). Да. У кого больше прав, тот и прав.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, может быть, по-другому и не бывает в России? Только там как раз таки криминал был отдельно, были бандиты, крышевание и силовики не настолько сильные.
С.АЛЕКСАШЕНКО: В России я не помню за исключением, может быть, периода, наверное, конца 1917-го, начала 1918-го годов, где власть и криминал вот так тесно переплетались. Причем, на уровне верховной власти вообще привести такие примеры очень тяжело.
Э.ГЕВОРКЯН: Но, ведь, хронологически это случилось после распада империи, когда, в принципе, разрушилась устойчивая государственная система, когда какой-то порядок был и дальше стали происходить те самые явления, когда 90-е — просто разгул криминала и преступности, 2000-е, когда силовики стали с этим разбираться и, как вы говорите, слились просто и уже сейчас все перепуталось.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, похоже, что слились. Эвелин, понимаете, это, на самом деле, достаточно печальный и страшный диагноз. Но, вот, опять, у меня нет оснований не доверять Дмитрию Муратову. Я считаю, что все, что он написал, это правда. Вот то, о чем он говорит, это слияние власти и криминала. Даже не власти и бизнеса, да? Это вот там в лихие 90-е олигархи были, которые, пользуясь своим богатством, пытались влиять на политические решения. Сейчас хуже. Сейчас хуже.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну так идея вновь сделать сильное государство, сделать империю.
С.АЛЕКСАШЕНКО: А это не сильное государство.
Э.ГЕВОРКЯН: А в чем выход-то?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это криминальное государство. Это криминальное государство, которое не может быть сильным по определению. Это власть бандитов. Если человек, занимающий такую должность, начинает угрожать простому человеку, вот просто он может взять его, посадить в самолет, вывезти в лес, говорить ему все, что угодно, понимая, что он не понесет никакой ответственности, это бандитское государство. Это бандиты так поступают. И во всех наших сериалах вы посмотрите, которые показывают. Может быть, господин Бастрыкин всему этому научился с телевизора? Может быть, он не такой страшный на самом деле, а просто, знаете как, смотрел-смотрел по телевизору и понял: «А вести-то себя надо вот так».
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это безусловно, что кино и журналисты виноваты, показывая все это.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не-не, не виноваты. Виновата голова господина Бастрыкина, которая воспринимает кино именно таким образом, не умеет отличить художественный замысел, пусть даже плохой, пусть даже плохо реализованный, от того, что написано в законе, и понимания того, какую функцию он выполняет в государстве, какая степень ответственности на нем лежит.
Э.ГЕВОРКЯН: После митинга было достаточно много отзывов и реплик экспертов. Многие из них можно было объединить в такую мысль, что депутаты не зря принимали новый закон о митингах, потому что смотрите-ка как прекрасно и без эксцессов, и спокойно прошло вчерашнее шествие.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Депутаты не зря принимали закон о митингах, потому что если бы они его не приняли, я думаю, что вчера или сегодня у польского посольства могли бы произойти тяжелые события в связи с тем, что, во-первых, мы не смогли выиграть у Польши в футбол. Я уже говорил неделю назад. Мне кажется, что весь этот закон принимали из-за футбольных болельщиков, которые в случае поражения могут выйти и разгромить Манежную площадь — тогда их уже там никакая милиция не остановит как было в 2002 году. А во-вторых, оказывается, наших болельщиков еще вчера в Варшаве обидели. Вот, могли бы взять и выступить.
Что касается митинга и шествия, я считаю, что вопреки надеждам властей, вопреки всем тем провокациям, которые они пытались осуществить, участники шествия, участники митинга не продемонстрировали никаких, ни малейших радикальных настроений, ни малейшей степени агрессивности. Мне кажется, что вообще весь замысел властей был чтобы спровоцировать какую-то новую агрессию.
Э.ГЕВОРКЯН: Когда? Вчера?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да, да.
Э.ГЕВОРКЯН: Как раз таки есть и прямо противоположное мнение, что важно было показать, что «вот видите, как может быть все прекрасно и с новым законом».
С.АЛЕКСАШЕНКО: Эвелин, поскольку я был вчера на митинге, участвовал в шествии, вот, более, извините, дурацкого маршрута придумать было нельзя. Он был неудобный. Неудобно было идти. Узкие проходы, огромная толпа. Реально там в отдельные моменты было страшно из-за того, что может наступить давка, физическая давка. Я считаю, что нашей милиции и нашим службам, не знаю, Департаменту безопасности города Москвы, вице-мэру Москвы Горбенко, который за все это отвечает, за организацию этого шествия нужно поставить не то, что «двойку», а «единицу» с минусом. Или ноль поставить, потому что их профессиональная квалификация близка к нулю. Нельзя десятки тысяч человек направлять в такие узкие проходы. Ну, просто нельзя, это физически опасно. Тем более, что там все отходы вправо-влево перекрыты поливальными машинами, перекрыты милицией, перекрыты заборами. Огромное количество железных ограждений для того, чтобы сделать все, чтобы как-то началась паника, началось давление, в милицию чем-нибудь кинули. Вот, мне кажется, что замысел наших властей был прямо противоположный — продемонстрировать, что закон приняли правильно, потому что вот смотрите, как только прошли, мы их тут же взяли, наказали. Бояться же не того, что… Как это? Суровость законов российских искупляется необязательностью их исполнения. То есть боятся не того, что закон принят в таком виде, а бояться будут, когда этот закон начнут применять, когда там 300 тысяч рублей штрафа станет нормой вещей. Вот, когда человек 5 оштрафуют на эту сумму, тогда все поверят: «Да, закон работает». А до тех пор, пока он существует как закон, не применяемый на практике, значит, ничего не будет. Поэтому, честно говоря, мне кажется, что само по себе принятие закона, если оно и повлияло, ну, может быть, на увеличение численности вчерашнего мероприятия процентов на 10. Потому что, конечно, основная масса людей, которая пришла, основная доля людей, которые пришли на вчерашнее мероприятие, они решили об этом задолго до и пришли не потому, что принят закон, а вопреки тому, что принят закон, потому что им неприятно то, что происходит в нашей стране.
Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню, что Сергей Алексашенко в прямом эфире «Эха Москвы» и RTVi. Возвращаясь к вчерашнему митингу, в своем блоге Леонид Радзиховский написал, ну, в целом, если я пересказываю, его печалит состав митингующих, что он качественно изменился. Заметили ли вы это?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Состав митингующих с точки зрения людей?..
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, что много там и националистов, и такая разнородная публика.
С.АЛЕКСАШЕНКО: А это было всегда.
Э.ГЕВОРКЯН: Что как раз там приличных людей все меньше и меньше.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я думаю, что Леонид здесь покривил душой, потому что вчера… Ну, как это? Получилось так, что показали. Я смотрел по НТВ, показали сначала вот этот концерт на Красной площади, посвященный дню России, официальный, и там были одни лица, потом показали митинг на Проспекте Сахарова, там были совершенно другие лица, как будто люди с разных планет. Вот люди не то, что разных национальностей, а люди разных культур. Вот, они вообще принципиально разные. И я не вижу ничего странного в том, что в шествии по бульварам и по Проспекту Сахарова принимали участие разные политические силы. Это означает, что у них есть что-то общее. Им не нравится тот режим, который существует. Им не нравится, что там можно воровать деньги у граждан, что можно врываться в любые квартиры, им не нравится, что можно захватывать журналистов и угрожать им убийством. Не нравится. Это не нравится ни Левому фронту, это не нравится ни монархистам, это не нравится ни националистам, ни Парнасу, ни «Яблоку», ни даже части партии «Справедливая Россия». Это нравится только «Единой России». Вот, правящая партия, партия жуликов и воров — ей это нравится, она это поддерживает. А все остальные политические силы… Коммунисты только хранят гордое молчание, никак не реагируют. Вот, по-моему, последняя политическая сила, которая там, и еще Жириновский, которые никак не поймут, примкнуть сюда или примкнуть туда. Вот, вся остальная политическая жизнь нашей страны — она четко совершенно прошла демаркационные линии. Вот те, кто поддерживают режим и оправдывают любое ее действие, самое преступное, самое наглое, самое безнравственное, и те люди, которые этого не принимают, для которых принцип «Не ври, не воруй, не укради, не убий» — это некие ценности, на основе которых строится все остальное. Поэтому я удивляюсь, что не понятно Леониду Радзиховскому, что люди с разными политическими взглядами могут иметь единые нравственные принципы. По-моему, это вполне в порядке вещей.
Э.ГЕВОРКЯН: Генри Резник, адвокат пишет о том, что с точки зрения юридической, неправовыми были обыски, которые проходили у оппозиционеров накануне задержания. Опять же, что-то с этим можно делать? Понятно, что там с помощью адвокатов подают в суд. Но вот вы сами как оцениваете перспективы этих уголовных дел?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я готов поверить Генри Марковичу, что это были не правовые действия. Но я вынужден вас огорчить, я уверен, что в наших судах не удастся ничего защитить, интересы людей, которые пострадали. Не удастся защитить интересы людей, у которых украли их имущество, у которых украли телефоны, компьютеры, деньги, записные книжки, не знаю, фотографии, письма любимых и так далее, да? Не говоря уже о том, что семьям нанесли такой тяжелый моральный ущерб, когда у вас там 13 часов часами непонятные люди в форме наводят, ну, мягко говоря, беспорядок, выкидывая все. Мы же видели фотографии, в каком виде все остается после того, как эти силовики уходят. Я абсолютно уверен в том, что суды оправдают, что скажут, что все было справедливо и что деньги украдены правильно, что имеют право они украсть деньги, имеют право украсть компьютеры и не вернуть их никогда в жизни. Ну, там их мыши съедят в хранилище, там не знаю, на компьютеры вода прольется и пожар случится, не знаю, еще что-нибудь такое произойдет. Ну, в общем, забудьте вы про свое имущество, вы никто и звать вас никак. Вот, захотели — пришли к Навальному, к Яшину и к Собчак. Захотели — арестовали Бычкову. Захотят — завтра Геворкян найдут с утра и скажут «Так, Эвелина, знаете, вот мы подумали, пришла и ваша очередь. Чего у вас там есть? Ну-ка давайте-ка мы у вас заберем чего-нибудь такое». Или к Алексашенко придут. Имеют полное право, потому что никто не противостоит.
Вот, на страже закона должны быть правоохранительные органы. Правоохранительные, они право охраняют. А они, наоборот, они им пользуются.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, зная нашу историю, какие выводы, на ваш взгляд, можно и следует сделать?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Кому?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, кому? Геворкян, Алексашенко и вообще нашим слушателям. С одной стороны, это, ведь, может расстроить, если посмотреть на судьбу наших родителей, бабушек, дедушек. Тогда вступать в конфликт с системой, с государством, ну, мягко говоря, это себе дороже, да? И тогда скорее в шутку возникающие в Twitter’е хеш-тэги «Принят 37-й год». Понятно, что это не следует проводить прямые параллели — тогда были времена намного страшнее. Но тем не менее.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Они тоже с чего-то начинались менее страшного. Правда? Ну, там, хотя, на самом деле, тяжело сказать. Революция 1917 года — она была сама по себе страшна и все началось с нее.
А вывод очень простой и урок очень простой. Надо учиться защищать свои права, свои интересы, свою жизнь, свои ценности. И если государство чего-то и боится, то оно боится вас, людей, граждан, выходящих на улицу, защищающих свои права. У граждан нет другого инструмента защиты своих прав кроме как выход на улицу. Да, мирная демонстрация. Если на улицы Москвы выйдет не 50 или 100 тысяч, о чем идет спор вокруг вчерашнего митинга… Кстати, обратите внимание, МВД пообещало дать фотографии (чего-то их там пока не видно), чтобы посчитать. Видимо, ретушируют.
Э.ГЕВОРКЯН: Зато фотографии с обыска из квартиры Собчак очень быстро появились в прессе.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, и телесъемки. Вот. Поэтому единственный способ защищать это — выходить на улицы. Да, показать, что это недопустимо. Нас лишили права на референдум, нас лишили права на выборы, нас лишили права на отзыв мэра, там, президента, губернаторов, депутатов. У нас нет никаких прав — у нас есть одно право.
Э.ГЕВОРКЯН: Мы продолжим этот разговор с Сергеем Алексашенко через несколько минут, а пока на «Эхе Москвы» будут новости. Возможно, мы услышим какие-то подробности о наших задержанных коллегах.
НОВОСТИ
Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии — Эвелина Геворкян, и Сергей Алексашенко делится своими взглядами на происходящее. Вы несколько дней назад в своем блоге писали о том, что «вот, мы наблюдаем закручивание гаек». Надо заметить, что когда вы писали текст, еще не было всех этих событий.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, еще этого закручивания… Да, последних стадий закручивания мы не видели.
Э.ГЕВОРКЯН: Какой бы термин вы сегодня использовали? И, собственно, ваш текст заканчивается словами, что опасная получается игра. Так а для кого она опасная?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Она опасная для всех. На самом деле, ну, собственно, и то, что я написал примерно неделю назад, за последнюю неделю получил подтверждение. То, что происходило в понедельник, то, что происходит сегодня, то, что происходило некоторое время назад с шеф-редактором «Новой газеты», собственно говоря, это и есть закручивание гаек. Опасно для всех. Опасно для нас как для граждан, потому что это несет для нас одну угрозу, и это опасно для власти. Потому что власть — она точно совершенно теряет понимание того, что происходит в стране и в обществе. Абсолютно инстинктивная защита самой себя и не отдавая себе отчета в том, что они делают, в том, кого они защищают, в том, что они сами защищают преступников.
Вы посмотрите, вот с утра идет разговор про поведение господина Бастрыкина. Ни одной реакции, ни одного заявления ни от Пескова, ни от Тимаковой, я не говорю уже про Медведева, Путина. Там кто у нас в Думе? Нарышкин. В Совете Федерации — Матвиенко. Все молчат как воды в рот набрали. Они даже не понимают, что речь идет о преступлении, совершенном одним из высших руководителей силовых структур в стране. А его обвиняют, открыто обвиняют в совершении преступления с использованием оружия, служебного положения и так далее. Организованном группой лиц, потому что там были люди, которые сажали журналиста и везли его куда-то там. По предварительному сговору, да? Вот, по всем категориям Уголовно-Процессуального кодекса все там одно к другому.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы говорите о том, что власти не понимают опасности происходящего. Есть и другое мнение. Вот, в частности, Виктор Шендерович говорит, пишет о том, что, возможно, власти специально провоцируют и ждут как раз этого самого социального взрыва. Иначе, если ситуация будет оставаться такой, какая она сегодня…
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что только очень глупая власть (я, честно говоря, не помню таких примеров) может осознанно провоцировать социальный взрыв. Вот, любая власть — она делает все, чтобы социальный взрыв каким-то образом затушить, либо выдавая больше денег, либо сажая в тюрьму тех, кто может выйти на эту акцию социального протеста. Но точно, вот, не провоцирует, да? Провокации типа попа Гапона — они, конечно, хорошие вещи и одно время они использовались даже в российской истории, но мне кажется, что все это с тех пор за 100 прошедших лет… Вот, как-то эти методы ушли в прошлое. Мне кажется, что вряд ли… Ну, я не могу поверить, что российская власть осознанно провоцирует социальный протест, ну, потому что русский бунт — он бессмысленный и беспощадный.
Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Если подобное поведение в отношении своих политических оппонентов, оппозиции, пока еще, все-таки, которая в меньшинстве, если брать в целом население России, да?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Стоп-стоп, почему в меньшинстве? Вот, почему в меньшинстве? На декабрьских выборах в Государственную Думу даже согласно официальным данным «Единая Россия» получила меньше половины голосов. Это означает, что против нее проголосовало больше половины. А если убрать все фальсификации, воровство голосов, приписки и прочее, ну, она получила где-то между 35 и 40 процентами. Это означает, что 60 на 40 или 65 на 35 против нее, большинство против нее.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, не обязательно против, если есть очень много людей аполитичных, индифферентных и так далее.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите, мы говорим о тех, кто участвовали в выборах. Те, кто пришли и проголосовали. Они проголосовали за альтернативу, они проголосовали не за «Единую Россию». Это означает, что у них нет большинства, они не опираются на большинство. У них, да, относительное большинство, они получили больше, чем любая другая политическая партия, допущенная ими же самими к выборам. Не вообще, да? Это, знаете, как там? Представляете, вам разрешили провести отбор участников, предположим, в беге на 100 метров на Олимпийские игры в Лондоне, и вы сами выбираете себе соперников. Ну, точно же вы выберите таких соперников, при которых вы станете олимпийской чемпионкой. Вот, то же самое и они. У них есть право отобрать конкурентов для участия в выборах — конкурентов для участия в думских выборах, конкурентов для участия в президентских выборах и обыграть, с блеском. Вот, выдающаяся победа. Вот, сначала отобрать, потом связать им желательно руки и ноги, чтобы они очень быстро не бегали, заткнуть рот, чтобы они на телевизоре много чего не говорили, и сказать: «Смотрите, как мы их обыграли. Ну, просто в одну калитку. Никаких шансов у них не было — мы их просто разгромили на выборах». Вот такая это победа. И все об этом знают, и они сами об этом знают. Они сами об этом знают, что это никакая не победа, а кража голосов.
Э.ГЕВОРКЯН: Тем не менее. Мы понимаем, что людей, которые готовы открыто высказывать свою точку зрения или идти на конфликт, ну, вообще как-то своим благополучием и здоровьем, и нервными клетками рисковать, их по определению не может быть большинство, да и, в принципе, наверное, их на данный момент не очень много. Пусть там даже 100 тысяч людей выходят в Москве, но понятно, что в масштабах страны это не слишком большое количество людей.
Так вот. Возможно ли такое, что в течение многих и многих лет власть будет продолжать удерживать власть теми методами, которыми она сегодня пользуется, и будет позволительно какой-то группе людей выходить, протестовать, ну и, знаете, вскоре это будет как явление погоды.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Возможно. Возможно. Нет… Знаете как? Политика, жизнь — это некие социальные отношения, общественные отношения людей между собой. И здесь нет жестко определенного правила как в таблице умножения: дважды два четыре, трижды три девять, семью восемь пятьдесят шесть. Взял, написал последовательность, ты знаешь результат. Нет такого.
Это игра с множеством количеством участников. И от того, съедят журналисты «Новой газеты» и «Эха Москвы» это или не съедят, зависит… Вот, вы можете там говорить, ну и говорить. День проговорили, два проговорили. Будем надеяться, что завтра Олю выпустят, она придет сюда на «Эхо», расскажет. Или сегодня вечером расскажет, как все это дело происходило. Ну, через 2 дня все об этом забудется. Ну, может, там Общественная палата пошлет какой-нибудь запрос. Может быть, Алексей Алексеевич на Общественном совете ГУВД или МВД задаст этот вопрос. Ему скажут: «Алексей Алексеевич, да вообще она нарушила статью такую, такую, такую, такую» и 25 там найдется защитников у этих милицейских сил, да? И обыски были проведены правильно, и деньги изъяли, украли правильно, и загранпаспорта лишили правильно, и компьютера. Все правильно. У нас нет инструмента защиты. Инструмент защиты в этой ситуации — только мы сами. Если мы себя не будем защищать, значит, будем жить вот в такой стране, в которой мы сегодня живем. Да. И это может продолжаться и год, и 2, и 10 лет. А, может быть, и меньше. Если мы будем защищаться.
Э.ГЕВОРКЯН: В этом смысле есть ли у вас какие-то надежды на международное право, на поддержку мирового сообщества? Или это в принципе невозможно?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, нету, нету. Поддержка международного сообщества, поддержка международного права поступит ровно в тот момент, когда этот режим начнет качаться и уже рухнет. Вот тогда тут же поступит информация, что счета арестованы, что имущество арестовано, что политического убежища нигде не получат, что въезд в их страны запрещен. Вот тогда поступит поддержка международного сообщества. Не надо на это надеяться — это наши проблемы, и мы с ними будем разбираться. В конце концов, у нас пока еще не настолько одиозный режим как в Ливии. Смотрите, даже Северную Корею как-то не очень сильно обижают, да? Ну, нам точно до Северной Кореи еще далеко. Поэтому не надо ни на кого надеяться.
Э.ГЕВОРКЯН: О том и разговор, что есть на свете куда более жесткие режимы, в которых люди умудряются жить, ну и как-то вообще жизнь продолжается.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да, да. Все правильно, все правильно. Есть более жесткие режимы, да. Есть страны, где уровень жизни гораздо ниже, чем в России, и люди себя чувствуют более счастливыми. Да. Жизнь — она многообразна. У нас там 200 с лишним стран, государств на планете Земля, и они сильно отличаются одна от другой. Но есть страна под названием Россия, есть некий культурный, исторический багаж, накопленный в нашей стране, есть некое понимание, что Россия — это, действительно, исторически одна из великих европейских держав, что мы — часть европейской цивилизации. Что мы не часть африканской цивилизации, что мы не в середине Антарктиды находимся, да? А мы последние 500 лет были активным игроком на европейской политической арене, мы — часть Европы. И теперь мы говорим: «Нет, вы знаете, нам надоело быть частью Европы, мы хотим куда-нибудь к племенам Новой Гвинеи, вот по их законам жить, а еще лучше в джунгли Венесуэлы и вот там, под прикрытием Уго Чавеса мы будем… Давайте попросим у него политического убежища, и вся Россия к нему присоединится».
Э.ГЕВОРКЯН: Главное, что хочется услышать и чем хотелось бы утешиться, это тем, что в России возможно менять жизнь к лучшему без каких-то насильственных переворотов.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Подождите. Я не говорю о насильственном перевороте.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, я понимаю.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я говорю о том, что свои права надо защищать. Спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Если мы как граждане России чувствуем, что наши права ущемляются, если мы чувствуем, что та власть, которая сидит в разных кабинетах, является незаконной, что она нарушает закон, что она ущемляет наши интересы, мы должны об этом говорить. Говорить, в том числе выходя на улицу.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот мы сидим и говорим. Вопрос не в этом.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите, Эвелина. Мы с вами говорим в студии, нас двое, вы и я. Здесь после нас еще кто-то будет, еще будут говорить. На улицах могут говорить десятки, сотни тысяч, миллионы. Власть боится людей. Вот, когда на улицы Москвы выходит 100 тысяч человек, власть начинает дрожать — она реально понимает, что это страшно, она реально понимает угрозу. Но пока на улицы не выходит это количество людей (100 тысяч или больше) в защиту своих интересов, власть будет чувствовать себя безнаказанной. Да.
Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Сергея Алексашенко, у микрофона была Эвелина Геворкян. Спасибо вам за участие в эфире.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо за печальные такие события.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, будем следить за развитием событий. Слушайте новости на «Эхе Москвы».