Максим Калашников беседует с Сергеем Кургиняном.
ПРОТИВ ВЛАСТИ — И ПРОТИВ ОРАНЖЕВЫХ ОДНОВРЕМЕННО
— Сергей Ервандович, происходят весьма неприятные события, вызывающие настоящее дежа вю — относительно событий 20-летней давности. Насколько реален в этих условиях союз между красными патриотами и русскими великодержавными националистами (гросс-националистами)?
— В наших условиях нужен союз любых сил, которые выступают за территориальную целостность страны и не хотят, чтобы ее оккупировали. Поэтому на самый первый митинг на Воробьевых горах мы приглашали и национал-патриотов. Они там были. Как и православные, консервативные патриоты. Говорят, что на митинг не пустили Андрея Савельева? Но для того, чтобы его не пускали, он должен был там появиться. С радостью пустил бы Савельева на этот митинг, но он не хотел приходить — и не пришел.
Завтра Савельев придет на митинг — буду этому просто рад. Не имею против этого никаких противопоказаний. Несколько людей на Воробьевых пришли с имперскими флагами, но их удалила охрана за какие-то провокационные действия. Не знаю, правильно или нет. Но эти люди не имели никакого отношения к Андрею Савельеву. На тот митинг мы собирали всех — вплоть до людей, которых в других условиях не стали бы звать. Но теперь — особый случай. Мы собираем «антивластные» и одновременно — антиоранжевые манифестации. Против как власти, так и ее двусмысленного двойника.
Есть другая проблема: диалога на митинге с консервативным крылом самой власти. Для меня это тяжелая проблема. На Воробьевых на трибуне появилась женщина в шубке, показала на меня пальчиком и сказала: «Я — из «Единой России» и буду выступать!» На что я ответил: не будете! Она двинулась к микрофону — пришлось попросить охрану очень деликатно удалить ее со сцены. Ее вынесли. Представьте себе, что могло быть, если бы этого не сделали.
Сейчас вопрос о власти прост. Если она собирается защищать Отечество, то мы будем защищать Отечество вместе с властью. Хотя она так скомпрометировала себя, что охранительная позиция, с моей точки зрения, обречена. Я же помню Горбачева и предупреждаю всех «охранителей»: когда они придут на помощь к власти, которая сама себя не хочет защищать, то очутятся в чудовищной ситуации. В положении КГЧП 1991 года, в котором оказаться нельзя! Нам нужна гражданская свобода рук.
Мы не понимаем, что происходит с властью. Я хочу знать, как консервативные силы «ЕР» проголосуют за внесенный законопроект о свободных выборах губернаторов. Я не был против свободных губернаторских выборов (до сентября 2004 г. — прим. М.К.), но когда одна и та же «Единая Россия» сначала эти выборы запрещает, а потом под давлением — разрешает, это прямой путь к распаду страны. Если это предложение президента Медведева пойдет так же легко, как у нас в ГД проходят все предложения Кремля, то это — тест. Подтверждение того, что власть начала прогибаться перед митингами.
Но почему она начинает прогибаться? Что в ней произошло?
ПОЧЕМУ БЕЗДЕЙСТВУЕТ КПРФ?
Сергей Кургинян считает, что подсчитать число участников «белоленточных» митингов не составляет особого труда. Допустим, на Сахарова было 100 тысяч участников. Это — менее 1% населения нынешней Москвы.
— И что, этот один процент будет диктовать свои условия всем? — говорит Сергей Ервандович. — Это не уличная демократия, а не демократия как таковая.
Далее — мы собираем наш митинг. Разные митинги выделяют радикальные ядра, которые начнут выяснять отношения между собой. Это — как противостояние митингов на площадях Озоди и Шахидон накануне кровавой гражданской войны в Таджикистане (в 1991 — прим. М.К.). Этого они добиваются?
Выборы в РФ были грязными? Но они грязные везде. Они грязны в Америке, где претензий и нарушений в десять раз больше, чем у нас. Они грязны в Латинской Америке, где проламывают головы и убивают людей. Но власть, тем не менее, и там меняют демократическим путем. Это если выборы — грязные. Поэтому даже при грязных выборах можно сменить власть. Но вот если выборы не ГРЯЗНЫЕ, А ФИКТИВНЫЕ — то это невозможно.
Грязные выборы — это когда наблюдателей покупают или угрожают им. Такое всегда будет. И от того, что выборы начнет проводить, например, Немцов, они чистыми не станут. Фиктивные же выборы — совсем иное. Это когда Чуров посмотрел на собранные результаты, посмотрел на ифры, заявил: «Они мне не нравятся!» — и карандашом изменил итоги. Тогда надо рвать в куски! Тогда народ имеет право на восстание.
Но сначала нужно установить факт фиктивных выборов — утром. А вечером — начать давление. По тем конкретным точкам, где это было. Нужно сначала установить, где «перерисовывались» результаты: на федеральном уровне, в регионах или ниже.
А что делают наши «оранжевые»? Они сначала берут цифры, приведенные в «Уолл-Стрит Джорнэл», хотя это издание оговариваеся: это, мол — косвенные данные, мы на них не настаиваем. А «оранжевые» увеличивают американское число еще на два миллиона и кричат: «Да это же очевидно всем!»
Это не разговор. Это не правовая культура. Надо напомнить, что о передаче власти от Путина некоему «круглому столу элит» было сказано Касьяновым в ноябре 2010 в Хельсинки. Круглому столу во главе с Касьяновым и Ахеджаковой, что ли? Значит, они заранее готовились давить. Значит, они заранее готовились объявить выборы не грязными, а фиктивными.
Если мы движемся революционным путем, к революционной смене власти, то должны понять: революционный субъект для этого должен обладать определенной структурой. Он сбрасывает власть с определенными издержками, применяет насилие. Будучи заражен насилием, он затем распространяет его на любые выборы. Возникает новая ситуация — следует новая революция.
Если есть возможность менять власть не революционным, а выборным путем — надо использовать этот путь. В конце концов, ни одному члену избирательной комиссии не проломили череп битой (дай Бог, чтобы так и дальше было), не застрелили, не изрезали его детей на куски. А это есть в Латинской Америке, где все равно происходит демократическая смена власти. Нужно держать удар. Но сначала нужно установить — а что же произошло на выборах?
— Но как? Как добыть исходные данные? Ходить по судам?
— «Оранжевые» так и говорят, заявляя: суды — подчинены власти. Но при чем здесь суды? Членами участковых избирательных комиссий являются члены всех зарегистрированных партий. Слышу, как либер КПРФ Зюганов вещает на «Эхе Москвы» о том, что они послали 400 тысяч наблюдателей на 95 тысяч участков. Среди этой армии, естественно, были и члены избирательны комиссий от КПРФ. Они ставили свои подписи на первичные протоколы, и без этих подписей протоколы недействительны. И они забирают копии этих протоколов.
— То есть, у КПРФ, как и других партий, есть все копии протоколов с 95 тысяч избирательных участков — и они могут сами пересчитать голоса?
— Да. У партий есть эти материалы и КПРФ может в точности пересчитать голоса. И указать — сколько фальсификаций было по той или иной территории. Конечно, таким способом нельзя очистить результаты от «каруселей», от административного давления. Но это уже помогает установить многое. Тем более, что административное давление и «карусели» есть и в других странах.
Нужно пересчитать исходные данные с участков, арестовать тех людей на территориях, которые фальсифицировали территориальные данные, потом посчитать так же по субъектам федерации, потом — на федеральном уровне. И если Чуров переписал цифры на своем уровне — его арестовать.
ВЫ КАКОЙ РЕВОЛЮЦИИ ХОТИТЕ: НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ — ИЛИ ПРОАМЕРИКАНСКОЙ?
— Такой пересчет оппозиция может организовать без всякой власти. Если этого не делается, то встает вопрос: вы хотите изменений конституционным путем — или насильственного свержения власти?
Хорошо, вы хотите насильственного свержения. Но тогда это будет насильственная оранжевая революция. Но какая? Либо — свержение власти американцами и их пятой колонной. Либо — национальная освободительная революция. А у этих двух революций — разные лозунги и разный язык.
Господа оранжевые говорят нам: «А чего такого особенного? Мы сходили в посольство США…» Но они идут в американское посольство в момент митингов!
— И это было бы истолковано абсолютно одинаково в любой стране мира…
— Именно так!
Далее смотрим: «норковая революция». Госпожа Собчак попалась на этой «норковой революции». Она утверждает, что я разжигаю классовую вражду. Извините, но г-жа Собчак говорит на языке идей неравенства, наступающих сейчас на весь мир. Крайних форм неравенства. Вот — содержание глобальных изменений в одной-единственной фразе.
— Этой «норкой» она все и выдала…
— Дело не в том, кто в норке. Собчак несет какой-то бред о том, что декабристы 1825 года вышли за собственные права. Они вышли за отмену крепостного права! У американской оранжевой революции и пятой колонны США один язык. Они говорят о себе, любимых. Им плевать на то, что происходит с обездоленными. В передаче г-н Сванидзе при всех ставит знак равенства между благосостоянием и образованностью. Где это в современном мире?
— Он явно не знает, что в нынешние времена выпускники вузов в Германии и Франции не могут найти работу, радуясь труду на полставки в торговых центрах. Он явно не знает, что безработица среди молодежи в Испании доходит до сорока процентов. Что именно образованные американцы пошли маршами «Захвати Уолл-Стрит». Что разрыв между образованностью и благосостоянием американские аналитики отмечают еще с 1980-х!
— Выступи Сванидзе с таким заявлением по национальному ТВ в США, Франции, Англии — это был бы конец его карьеры.
— Но, Сергей Ервандович, РФ сейчас — Северная Корея навыворот. Страна неолиберализма, доведенного до крайности, до социал-дарвинистского абсурда. Тот, кто небогат — тот не человек…
— Так это и нужно показывать! Когда люди говорят мне, что идут к ним на митинги, всегда их спрашиваю: «А с чем вы идете к ним?» Ведь есть элементарное чувство греха, светского. Я не встану на митинге, где на трибуне стоит Немцов. Или Шендерович. Каждый, кто стоит, должен знать: это — грех.
Нам говорят: «А других митингов нет!»
Как нет? Есть наши митинги. Да, они пока меньше «оранжевых». Это трудно — я никогда не занимался митинговой активностью. Это не моя стихия. Но если нужно остановить «оранжевых» в условиях бесконечной двусмысленности власти — это нужно делать.
Кто такая Наталья Синдеева (телеканал «Дождь»), которая собирала людей на оранжевые митинги? Ближайшая подруга пресс-секретаря Медведева, Тимаковой, и его помощника — Дворковича. На чьи деньги финансируются оргмероприятия митингов? На Интернет-кошелек? Не смешите меня. На что делается ставка? На срыв выборов и шестимесячную паузу после, в которую, как уверены эти несчастные кремлевские либералы, они перегруппируют силы без Путина и без других. Так что, те, кто выходит на митинги, хотят, чтобы силы перегруппировали и остались у власти те, кто говорит о десталинизации и десоветизации? Те, кто проповедует идеи «норкового» социал-дарвнизима? Вы понимаете, какой бред захватывает сознание людей?
Все эти кремлевские либералы, занявшиеся авантюристическими играми, должны понять: если что-то начнется по-настоящему — их там уже не будет. Это действительно повтор Февраля 1917 года. Тогда кто интриговал против власти? Семья Его Императорского Величества, командующие фронтами и армиями, спецслужбы, церковь. Да, и церковь! Какое право она имела «выносить трон» и молиться за благонамеренное Временное правительство, если и предполагаемое Учредительное собрание не имело предрешенного результата, и монархия могла возвратиться?
Какое право имело тогдашнее Временное правительство, если оно обеспечивает Учредительное собрание, менять устройство страны и отменять губернаторскую власть? И это могло делать только Учредительное собрание, которое Временное правительство так и не собрало за все время своего существования. Во Французской революции это делал Конвент или Законодательное собрание — за один месяц, по всей Франции. Буквально сразу. Но Временное правительство «февральских революционеров» этого не делало, ибо было правительством узурпаторов. Самозванцев.
Теперь нам, в 2012-м, говорят о переходной Шестой Думе (вариант Временного правительства), некоторые — об Учредительном собрании. А кто-то говорит о введении парламентской республики (изменение конституции). Но это — уже антиконституционный мятеж. Они хотят смены не просто власти, а государственного устройства. И что, это нам улица будет диктовать?
Это — чисто американская комбинация. Чисто оранжевый проект, опирающийся на американские цели, американские деньги и резидентуру, на американские узловые точки и консультационные услуги. Это — американский проект. «Проект» не значит «ресурс». Ресурсом под проект может быть кто угодно. Недовольный человек. Левый радикал. Но проект есть проект. Когда люди, абсолютно бескорыстно, сами, не на чьи-либо деньги, продвигают на трибуну тех, кто потом косяком идет в американское посольство, нужно твердо понимать: это — американский проект. Хотите обеспечивать для него ресурс — давайте. А для нас это грех.
ДВУСМЫСЛЕННОСТЬ ВЛАСТИ
— Двусмысленность власти удручает. Не понимаю, что в ней происходит. Во власти уже пошли разговоры о том, что делать с ядерным оружием РФ в случае дестабилизации…
— Ну, Караганов на Валдайском клубе в ноябре 2011-го уже бросил идею о том, что ради вхождения в западную семью народов РФ нужно отдать Западу свое ядерное оружие…
— Караганов сам ничего не предлагает. Он выступает одним из посредников в переговорах. А фактически речь идет о вещах, далеко идущих. Но если эти события произойдут, то я знаю многих людей — в том числе из богатых — которые возьмут автоматы. Мы хотим доиграться до ядерной войны? Из-за чего?
Есть еще морально-психологический момент. Верхушечные «оранжевые» революционеры ведут себя, как победители, перед ними все прогибаются. Поэтому морально-психологически важно говорить с ними на их же языке. Они говорят: «На фуй, фуй!». Мы им отвечаем: «Вас — на фуй, на фуй! Мы не побежим к вам ни за постами, ни за спасением. Хочешь сажать нас — сажай. Но мы с тобой поведем войну до конца, ибо ты — оранжевая штучка».
Умные люди понимают, чем грозит «оранжизм» в РФ. О чем думают высшие военные чины, которые хотят поучаствовать в операции на «оранжевой» стороне? О своем кармане и о том, чтобы пограбить «комитетчиков»?
— За 20 лет в генералитете произошел «антиотбор». Там — циники, думающие исключительно о собственном кармане, а не об Отечестве…
— Значит, будем искать среди тех, кто не подвергся «антиотбору». Вокруг «Сути времени» собралось 15 тысяч человек, в основном — молодых. В среднем — вполне обеспеченные. Но обладающие способностью к самопожертвованию и готовые бескорыстно работать. Они готовы ехать на наши мероприятия на свои деньги. Мы не в силах их всем обеспечить. И если в движении появятся средства, то оно превратится в очень мощную силу. «Суть времени» — зародыш одной из молодых политических сил. Я был бы рад, если бы таких молодых сил было бы пять, семь… Переживаю происходящее как трагедию собственного одиночества. Но если ситуация подойдет к грани распада Российской Федерации, которого я переживать не хочу — то выйду один.
— Вы не будете в одиночестве…
— Максим, даже те люди, которым я доверял, коим я верил, сейчас вытаращивают глаза и говорят: «Их там так много! А вдруг нам удастся с их помощью министерские посты получить?» Посмотрите, как много тех, кто стенал о национальной трагедии и об уничтожении России, начиная с 1991 года, идет на шествие 4 февраля. Но я не пойду. И каждый из моей организации, кто туда пойдет, будет исключен из нащих рядов. Мною лично.
— Это своего рода проверка «на вшивость». Готов ли ты пойти на бал, которым правят, по большому счету, те, кто 20 лет уничтожал страну и заводил ее в болото. Но уже видно: КПРФ пойдет. В свою игру Зюганов играть отказывается. Хотя мог бы и заняться пересчетом голосов, и стать серьезной «гирей» на весах истории.
— Я надеюсь, что КПРФ сама в ближайшее время займется пересчетом. Либо призовет для этого общественность, включая и нас. Если они этого не сделают — начнутся пикеты. Потом будут другие действия. Нужно добиваться их действия. Я сегодня, как никогда, снял претензии к Зюганову, он говорит правильные слова. Но ведь они ведут людей ТУДА.
С гигантским уважением и восхищением отношусь к людям, которые, преодолевая физические недостатки, ведут активную жизнь и занимаются политикой. Таким был великий Суворов. Но, может быть, пиарщики КПРФ не понимают значения образов? Но ведь враги их понимают, что слепой Смолин используется по принципу: «Смотрите — вот слепой ведет слепых». Как в картине Брейгеля. И враги об этом говорят! Они хохочут, когда коммунист Смолин пришел на митинг 24 декабря. Они пришли — и стояли внизу. Сам Зюганов рассказывает, как они просили оранжевых организаторов: нам бы тоже выступить. Им, победителям на выборах, а не каким-то самозванцам. Немцов ответил: «Если вам холодно — убирайтесь отсюда!» И они ушли.
Нужно бороться сейчас не с КПРФ, а за. И убеждать ее не смешаться с этой «оранжевой системой». Зачем им это?