Михаил Делягин: «Украина не может предложить тусовке, правящей Россией, необходимого масштаба коррупции»:
— Конфликт вокруг продуктов питания — это отголосок газового конфликта или у него свои причины?
— И газового конфликта также. Потому что люди пощелкали зубами друг на друга очень сильно и продолжают до сих пор щелкать. Но, кроме того, есть и другая, стратегическая проблема: Россия находится в Таможенном союзе с Белоруссией и Казахстаном. А любая интеграция объективно усиливает барьеры на внешних границах зоны интеграции, — скажем, протекционизм Евросоюза является весьма строгим.
Интеграция в зоне Таможенного союза объективно создает проблемы для тех, кто находится рядом, но не хочет в него входить. Ведь в Таможенном союзе мы вынуждены в первую очередь учитывать интересы партнеров. А на российском рынке конкуренция украинских товаров уже создает проблемы не только для российских производителей, которые и так подавляются российским государством, но и для белорусских, которых Беларусь всячески поддерживает, холит и лелеет. Поскольку украинское руководство принципиально не хочет вступать в Таможенный союз и заниматься интеграцией с Россией, эта его позиция неизбежно отражается на украинской экономике.
Достаточно посмотреть на газовую ситуацию. Классика жанра: Беларусь интегрируется с Россией — и получает газовую скидку. Украина не интегрируется — соответственно, нет никаких оснований пересматривать соглашение, которое заключили с Тимошенко. А состояние украинской экономики, если она не интегрируется с Россией, — это проблема скорее Евросоюза, чем России. У вас европейский выбор — пусть Европа за вас и платит. Такая логика и в других отраслях.
— То есть итогом этого конфликта будет постепенное вытеснение украинской продукции с рынков Таможенный союз?
— Думаю, есть украинская продукция, которую никто и никогда не вытеснит с наших рынков … Сомнительно, что Беларусь покроет весь наш рынок.
— Чем бы Вы объяснили безрезультатность украинский-российских газовых переговоров?
— Меня умиляет история с нашим газовым спором. Это как бы два попрошайки дерутся в канаве за 5 копеек под забором завода, на котором можно зарабатывать деньги. Газовая история заканчивается! — а с ней и «газовая истерия».
Несколько лет назад я называл сланцевый газ «бумажным тигром», но это было время других технологий. Буквально за несколько лет они качественно улучшились. И мы видим, что газ в США стоит уже 96 долларов за тысячу кубометров, а мартовские фьючерсы — и вовсе почти 90.
В этой ситуации через некоторое время США станут экспортером газа — просто переделают свои импортные терминалы на экспортные. Работа, кстати, идет в три смены, как будто это Китай, а не Америка, — и мы еще увидим реиндустриализацию США на базе почти бесплатной энергии.
Польша, Румыния, возможно, даже Венгрия тоже начнут добывать собственный сланцевый газ — и экспорт российского газа в течение 20 лет перестанет быть для кого-либо значимым фактором.
В этой ситуации текущие драки относительно газотранспортной системы — это такая близорукость, причем, с обеих сторон, что остается только развести руками и грустно улыбаться. Пять лет назад технологии добычи сланцевого газа были несовершенны. Но время прошло — и технологии отработаны.
— Когда технологии добычи сланцевого газа дойдут до постсоветского пространства и его разработка будет поставлена на промышленный объем?
— Когда один из президентов постсоветского пространства сядет в самолет, полетит в США и договорится о трансфере технологий, даже на не очень выгодных условиях, — дела пойдут достаточно быстро. Это могло быть позавчера, может быть через месяц. Но, учитывая «чрезвычайно высокую эффективность государственного управления» в наших странах, это может быть и через 20 лет.
— В Киеве ожидают, что Россия станет более уступчивой на газовых переговорах после президентских выборов 4 марта. А ранние уступки Украине в России расценят как слабость власти, и это отберет у нее часть голосов. Насколько эти ожидания оправданы?
— Украинская власть что, думает, что российскую внешнюю политику определяет президент Российской Федерации? Хороший юмор, почти как у Путина.
Российскую внешнюю политику, мне кажется, во многом определяет «Газпром» и еще несколько формально частных компаний. Сейчас происходит рокировка: европейцы притесняют «Газпром» за то, что он якобы государственный, — а формально он действительно государственный, — и его заменяют формально частным «Новатэком». Мол, не хотите покупать в государственной фирме — покупайте в такой же, только частной. Но коммерческий принцип выработки внешней политики от этой рокировочки не изменится.
Что касается так называемых выборов, — а при чем здесь мнение населения? Если бы оно было важным для России, то наши официальные лица вели бы интенсивную избирательную кампанию. А поскольку мы видим что-то невнятное, непонятное и больше направленное на оправдание чиновников, а не на агитацию населения, я бы не стал говорить, что в России кем-то ожидаются президентские «выборы». Думаю, у нас будет назначен президент Российской Федерации, если какая-то внешняя спецоперация не помешает, конечно… Если не произойдет чего-то экстраординарного, то президент России всем известен, неопределенности нет!
Ожидание связано скорее с тем, что до 4 марта у руководства России просто руки не дойдут вести переговоры с Украиной.
Не стоит забывать и того, что у нас экономика более коррупционная, чем у вас. У вас коррупция размазана по всей системе власти, а у нас централизована. У нас выстроена вертикаль коррупции, которую некоторые пропагандисты называют «вертикалью власти». При покупке украинской газотранспортной системы, на любых условиях, можно украсть гораздо меньше денег, чем на строительстве «с нуля» огромного трубопровода по дну Черного моря, в котором, как известно, ниже 200 метров — очень химически агрессивный сероводород. Поэтому более коррупционный проект имеет приоритет по сравнению с менее коррупционным.
Украина находится в проигрышном положении просто потому, что не может предложить необходимого объема коррупции, необходимого объема «откатов» и «распилов». Не потому, что она такая честная…
Ну и позиция Турции тоже важна: после того, как ее не пустили в Евросоюз, она восстанавливает Османскую империю — новыми методами, в новом виде, в новых условиях, и нам при восстановлении Советского Союза стоит у нее внимательно поучиться. Для Турции «Южный поток», хоронящий «Набукко» — это способ показать не только оскорбившему ее Евросоюзу, но и всему миру, что Турция вновь стала независимой, восстановила свой реальный суверенитет и является самостоятельным фактором мировой политики.
— В связи с этим какими Вы видите перспективы газовых переговоров?
— С формальной точки зрения договор Тимошенко с Путиным неуязвим: это договор, он подписан! Единственный способ отменить его — доказать в суде, что он был заключена на коррупционной основе. Но доказать это не удастся — госпожа Тимошенко не из тех, кто оговаривает себя, а Путин вообще свидетельствовать не будет в ближайшие годы. Значит, изменение соглашения возможна только по обоюдному согласию.
Возникает вопрос: может ли Украина что-то предложить России, чтобы та согласилась снизить цену? Теоретически — может: вступление в Таможенный союз с дальнейшей реальной интеграцией. Но я пока не вижу никакого движения в этом направлении как со стороны Украины, так и со стороны России. Более того: на Украине премьера Азарова, который мог бы продвигать эту идею, обливают помоями, как будто его фамилия Чубайс.