К.ЛАРИНА: Добрый вечер, мы в прямом эфире, это радиостанция «Эхо Москвы» и компания RTVi, ведущие передачи «2012» Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Сегодня у нас в студии политолог Дмитрий Орешкин. Добрый вечер, Дмитрий, здравствуйте.
Д.ОРЕШКИН: Добрый вечер, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Напомню, что с этой недели Дмитрий Орешкин – не только политолог, но и участник Лиги избирателей.
Д.ОРЕШКИН: Да, это правда.
К.ЛАРИНА: Мы с этого начнем наш разговор, и, кстати, сразу же напомним тему сегодняшней программы «Лига избирателей: возможен ли диалог с властью?» Для того, чтобы у нас общество не страдало от невнимания, мы объявим номер SMS +7 985 970-45-45 для вас, дорогие друзья, чтобы вы могли иметь возможность также подключиться к нашему разговору, задать свои вопросы и в том числе ответить на наши. У нас будет 2 голосования, о чем мы чуть позже скажем. Ну а сейчас я слово передаю Виталию, право первого вопроса. По старшинству.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий, наш диалог, да? Начнем наш хотя бы диалог.
Д.ОРЕШКИН: А вы-то кто такой? Вот, я – член Лиги. (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Я первый вопрос бы задал по текущим событиям, по последним даже, я бы сказал, событиям. Все говорят о честных выборах. Власть говорит о честных выборах, Путин говорит, что он заинтересован даже в честных выборах. Я могу сказать как избиратель: выборы уже нечестные. Путин пользуется своим служебным положением, Путин не сходит с экранов телевизоров, Путин пользуется всеми преимуществами, которые дает государственное и не только, кстати, государственное телевидение. И явно совершенно все остальные претенденты и кандидаты, если они, действительно, хоть как-то серьезно на что-то рассчитывают, поставлены в неравные условия и положение с самого начала.
К.ЛАРИНА: Мало этого, он административным ресурсом активно пользуется – ведь, все эти встречи нужно организовать и собрать людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, напоминаю, что кампания начинается 4 февраля, за месяц. Только тогда вообще можно начинать свои предвыборные дела. Там все должно быть поровну поделено. Значит, все не поровну, Путин начал кампанию, фальстарт фактически на месяц, если не больше, раньше и так далее, и тому подобное. Какие честные выборы?
Д.ОРЕШКИН: Ну, надо ж, во-первых, понимать, что власть имеет в виду, когда говорит про честные выборы. Путина интересуют выборы, которые воспринимаются как честные, а не являются честными. Честными выборами нас давно не баловали, и, в общем, честно говоря, я даже не могу себе представить, как они могут быть в нашей стране.
К.ЛАРИНА: Но их никогда не было, что ли?
Д.ОРЕШКИН: Нет, были относительно. Хуже были, лучше…
К.ЛАРИНА: Я помню.
Д.ОРЕШКИН: Да. И я помню. Значит, смотрите. Если у вас за «Единую Россию» в Чечне 99,5%, если мне память не изменяет, что технически невозможно, и если распределение голосов сделано так, что во всех участках по 80% за «Единую Россию» и там, скажем, по 15% за коммунистов и все, больше никого рядом нет и они идут ровненько параллельно, то понятно, что это нарисованные результаты. Вот, понятно. Это даже объяснять не надо. Значит, просто мы привыкли к тому, что это так. Вот там, ну, по-другому не бывает.
И, значит, когда говорят «честные выборы», подразумевается «ну, за вычетом Северного Кавказа и некоторых особых территорий Тувы, Калмыкии и некоторых других республик». То есть само уже понятие изначально расплывчатое.
Второе, почему выборы не могут быть честными? Потому что сам по себе механизм, который создан для подсчета голосов, он большой инерционностью обладает. Даже если сейчас поставить во главе его ангела с крыльями, он ничего не сможет сделать, потому что уже воспитана определенная, ну, скажем так, культура…
К.ЛАРИНА: Обмана.
Д.ОРЕШКИН: Которая воспринимается как норма.
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
Д.ОРЕШКИН: Значит, человек приходит и говорит «Я хочу, чтобы выборы были честные и прекратите фальсифицировать», говорит он, честно глядя в глаза. И они ему, честно глядя в глаза, говорят «Да-да, конечно. Ну, мы-то понимаем, что ты хочешь победить». Значит, с нашей точки зрения честные выборы – это когда 50% плюс 1 голос получается. И если мы не обеспечим этот вариант, значит мы понимаем, что эти выборы будут нечестными для начальника. Поэтому да-да, конечно, вы не переживайте. И будут делать как обычно. Даже если их вызвать и сказать «Пожалуйста, не переписывайте протоколы, пожалуйста, не вбрасывайте бюллетени в эти самые ящики для голосования», все равно будут, потому что это уже… В том-то и ужас этой системы, что она разлагает людей надолго вперед. Они не могут из этих рамок вырваться.
Третье, почему выборы будут нечестные (и, может быть, самое печальное, вы знаете), это то, что все равно не поверят. Даже если Путин сейчас скажет и изо всех сил будет стараться сделать выборы честными, общественное мнение – это такая странно устроенная штука, которая тебе все верит-верит-верит-верит, точнее говоря, прощает-прощает-прощает, прощает безвредный газ в Норд-Осте, когда 130 человек умерло, прощает…
К.ЛАРИНА: Это не прощает называется. Почему-то забывают, отодвигают, да.
Д.ОРЕШКИН: Вытесняют на периферию.
К.ЛАРИНА: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Достаточно умелым пиаром.
К.ЛАРИНА: Это ящик, который вытаскивается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, умелыми технологиями.
Д.ОРЕШКИН: Нет, еще и люди от этого хотят избавиться. Да, мы понимаем, что нам нехорошо, но поскольку он нам нравится, мы на это не будем обращать внимания. Мы отодвинем это в дальний ящик и постараемся забыть. А потом, когда это слишком долго происходит, вдруг вот эти песочные часы переворачиваются и песок в другую сторону потек. Вот, кончился тефлоновый период и начинается период антитефлоновый. И даже если сейчас этот лидер говорит что-то правильное и хорошее, и… Я бы, например, там был готов поддержать хорошую идею повышения зарплаты военным. Правильная идея, да? Как это военные воспринимают, когда с ними говоришь? Во-первых, он нам бросил кость перед выборами. А во-вторых, все равно ничего не меняет, потому что там… И так далее.
То есть человек делает, в общем, правильное, хорошее дело, повышает военным зарплату. А они воспринимают это со знаком минус. Вот это очень серьезная вещь, такая, вот, инерционность мышления. Даже если выборы будут гораздо лучше, чем в декабре, люди уже их будут воспринимать в другом контексте. Понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас еще один вопрос и еще запущу голосование. В связи с этим Альфред Кох, если я не ошибаюсь… Ну, дело не в авторстве. После предыдущих выборов этих парламентских, когда все общество было возмущено, он сказал такую фразу (я запомнил или написал, скорее), что власть исчерпала…
Д.ОРЕШКИН: Ресурс доверия.
В.ДЫМАРСКИЙ: …ресурс на нечестные выборы, на фальсификацию результатов. Так это или не так?
Д.ОРЕШКИН: Так. Вы знаете…
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, Дим, одну минуту, я хочу сказать нашим уважаемым сетезрителям.
К.ЛАРИНА: На самом деле, вот смотри, вопрос. Перед тем как ты задашь вопрос зрителям, вот, в связи с тем, что сказал Дмитрий, в чем тогда смысл появления вот этого общественного движения под названием «Лига избирателей» и вообще всех этих протестных акций за честные выборы, если выборы так или иначе все равно нечестные, никто в них не верит?
В.ДЫМАРСКИЙ: Пока Орешкин думает, я объявлю вопрос. Вопрос наш такой (собственно говоря, те, кто смотрят Сетевизор, они его и видят): могут ли общественные движения обеспечить честные выборы, да или нет? Голосуйте, пожалуйста.
Д.ОРЕШКИН: Значит, по ходу дела, насчет ресурса. Ресурс фальсификаций уже исчерпан. Это, причем, чисто технически исчерпан. Я, грешник об этом писал где-то за полгода, за год до выборов. Почему? Есть так называемая зона повышенной электоральной управляемости, или управляемого электората, или особой электоральной культуры – ну, понятно, это Дагестан, Чечня, Ингушетия, где нас не удивляет явка под 100% и стопроцентный результат. А, скажем, спикер чеченского парламента заявил, что мы и 120, если надо, дадим (как бы, в шутку). А на самом деле, если бы дали, никто не удивился бы.
Это один источник вот такого уже привычного и ставшего нормальным фальсификата. Второй, это глубокая провинция, где нет интернета, российская провинция, где нет наблюдателей, где нет партий, где все в руках местного начальника. Но их всех не хватает, потому что республики – это не больше 10 миллионов человек, да? Провинция у нас тоже, все-таки, сельская ограничена, у нас 74% живет в городах. И даже если они все там напрягутся (не выведут же они 120% населения), то все равно тот объем, который этот ресурс технически способен обеспечить… Ну, если у вас 100 куриц и они несут по одному яйцу в день, то нельзя ожидать там тысячу за день, да? Вот то же самое. Значит, технически из этой зоны управляемого голосования, из провинции и из этих республик больше не выдавить. Кстати говоря, если вы посмотрите на карту поддержки «Единой России», то вы увидите, что чем глубже провинция, тем выше…
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем больше поддержка.
Д.ОРЕШКИН: …поддержка. Но у всего есть свои пределы. А города – это зона относительно свободного голосования.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время за «Единую Россию» в Москве вон как нарисовали.
Д.ОРЕШКИН: Вот. Ну так смотрите, уверяю вас, в Дагестане нарисовали раза в 2 больше. И ничего. А Москва вся встала на задние конечности и вышла на митинг. И правильно сделала. То есть я хочу сказать, что есть некий социокультурный рубеж резистентности. Вот, на 10% приписали в Москве, ну и черт с ним. Значит, понятно, что Путин все равно популярен. Как сказала Ксения (по-моему, вы сказали, да?), 52% или 58%? Действительно. А, вот, когда начинают приписывать 15-17, тут вдруг социокультурная среда (не конкретные люди, а весь город) начинает протестовать. Члены избирательных комиссий сливают что-то в интернет, наблюдатели откуда-то появились, журналисты куда-то влезли, сняли что-то. Это невозможно в Чечне, поэтому в Чечне – 99,5%. Вы же сами отделили уже, отделили Кавказ от голосования, да?
Д.ОРЕШКИН: Да. Значит, вот, они с этими, в общем, дагестанскими сценариями пришли в Москву. Они были вынуждены прийти в Москву. А Москва их встретила не радостно. И не только Москва – в Питере то же самое, да и во всех крупных городах.
К.ЛАРИНА: Ну так давайте вернемся к вопросу, который мы задали людям, уж коли мы сегодня собрались на эту тему, да?
Д.ОРЕШКИН: Нет, вы еще сказали, есть ли смысл.
К.ЛАРИНА: Да! Вот, в чем смысл тогда возникновения этих протестных движений, общественных движений, наблюдателей?
В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий, я бы добавил. Вот, в чем принципиальное различие в этих общественных движениях между политическими движениями…
К.ЛАРИНА: Это вторая часть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, давай.
К.ЛАРИНА: Давай сначала, вот, про…
Д.ОРЕШКИН: Смысл, знаете, в чем? В том, что они не могут не возникнуть. Это вот та самая форма социокультурного сопротивления. Ну, вот, вам физиономию вытерли сапожной щеткой.
К.ЛАРИНА: Ну то есть как реакция, как инстинкт.
Д.ОРЕШКИН: Ну да. Инстинкт свободы. Вот, воздух города делает свободным. На самом деле, то, что мы сейчас имеем, это буржуазная революция в терминах марксизма-ленинизма, но совершенно с другим содержанием. Бург – город, да? Citizen по-английски – гражданин, он же горожанин. Гражданин по-русски – житель града, тоже гражданин. Это все граждане.
В.ДЫМАРСКИЙ: Горожане.
Д.ОРЕШКИН: Это все горожане. И нам-то объясняли про общественно-экономические формации, экономику, еще чего-то. А на самом деле, здесь, я думаю (это вот моя идея), что гораздо важнее социокультурный фон. Город, особенно крупный, он не может существовать в такой же степени подавленности, в которой может существовать село. Понимаете? На селе ты никуда не денешься.
К.ЛАРИНА: У нас много на селе живет народу?
Д.ОРЕШКИН: 26% населения, 27% населения. Остальные – горожане. Так что это сопротивляются города. Ну, понятно, вот, не будет у вас в семи хатках Ольги Романовой, не будет у вас Акунина и не будет там Дмитрия Быкова. И если начальник этих семи хаток скажет «Ребята, голосуем так или у нас не будет газа…»
К.ЛАРИНА: Ну, «семи хаток» — это вы имеете в виду, что совсем маленький населенный пункт, да?
Д.ОРЕШКИН: Да. Ну, условный, да. Не в обиду им будет сказано. Или он даже не скажет ничего этому населению, он сам просто протокол напишет. И никто не пикнет, потому что они все понимают, что по целому ряду причин ты не вылезешь. Ты что, скажешь, что вы все – плохие, а я один – хороший, и я буду соблюдать, там, законы, а вы все такие вот смерды? Местный социум ему не простит, выскочки, ему придется уезжать из этого. А социум – он живет по своим устоявшимся правилам, миром с начальством.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Города сопротивляются, города инстинктивно начинают защищаться, нападая.
Д.ОРЕШКИН: Да.
К.ЛАРИНА: Но ресурсы-то какие? Механизмы воздействия, скажем так? Это тот самый диалог, о котором мы пытаемся говорить?
Д.ОРЕШКИН: Ну, для начала побольше крику. Вот, мы с вами… Да, нам говорят «Ну, вот, вы там клевещете. Что вы еще? Поговорили, разошлись».
К.ЛАРИНА: «Поносом поливаем».
Д.ОРЕШКИН: «Поносом поливаем». А, да, это ваша радиостанция поливает.
К.ЛАРИНА: Ну, конечно. Вы уже забыли, куда пришли. (смеется) Думаете, что у нас тут в чашечках?
Д.ОРЕШКИН: Обиделись.
К.ЛАРИНА: Так?
Д.ОРЕШКИН: Да, это нормально. Это правильно. Я думаю, что это форма сопротивления. А, собственно говоря, а вы нам в лицо чихаете.
К.ЛАРИНА: Ну хорошо. Такой беспорядочный крик, что ли? Это же не так.
Д.ОРЕШКИН: Это одна из форм. Ну, на самом деле, город сопротивляется по-разному. Значит, вот, митинг.
К.ЛАРИНА: Так?
Д.ОРЕШКИН: Есть форма сопротивления? Есть. Тексты и сообщения людей, каков объем фальсификаций. Есть сопротивление? Есть.
К.ЛАРИНА: Это все игра в одни ворота. В том смысле, что они, как бы, все мячи, которые не попадают никуда.
Д.ОРЕШКИН: Нет, попадают.
К.ЛАРИНА: Вы с этого начали наш разговор, да? С фальсификаций, то, что ресурс фальсификаций исчерпан. Ну, ничего ж, ни один суд, нигде ни одного нет…
Д.ОРЕШКИН: Нет. И суды продавятся постепенно.
К.ЛАРИНА: Продавятся?
Д.ОРЕШКИН: Продавятся. Ну, конечно…
К.ЛАРИНА: Никто даже не берет это рассматривать.
Д.ОРЕШКИН: Берутся-берутся.
К.ЛАРИНА: Что они там? Тренировочный протокол, что они там впаривают?
Д.ОРЕШКИН: Да, да. Ну, это же смешно. Да, впаривают. Но опять же, когда ты об этом пишешь, когда ты об этом говоришь, это становится фактом общественного мнения и ситуация меняется. Я вам объясню это на… Я себе это объясню и вам тоже на конкретных примерах. Еще в августе и в сентябре прогрессивная общественность города Москвы спорила о том, надо ходить на выборы или не надо, все говорили «Чего ходить? Никакого смысла нет».
К.ЛАРИНА: Да.
Д.ОРЕШКИН: А я говорил: «Давайте пойдем, проголосуем и проконтролируем». Значит, пошли. После этого был митинг. Это есть форма давления. Значит, власть как-то зашевелилась. Другое дело, что, опять же, прогрессивная общественность – она хочет всего и сразу. А такого не бывает.
К.ЛАРИНА: Она хочет быть услышанной.
Д.ОРЕШКИН: Ее услышали.
К.ЛАРИНА: Не услышать текст типа «Мы вас услышали», да? А конкретно понять, что тебя услышали.
Д.ОРЕШКИН: Ну, и я точно так же… Я хочу точно того же и мне это объяснять не надо. Я тоже хочу, чтобы меня услышали. Не услышат. Надо раз сказать, два сказать и десять. И только так. А как еще? Или надо идти штурмовать вслед за Эдичкой Лимоновым Центризбирком, что совершенно неправильно с моей точки зрения. Надо давить.
Ну, вы помните, как Владимир Владимирович Путин очень удачно сформулировал свой взгляд на отношения власти и прессы. Может, помните?
К.ЛАРИНА: Ну, напомните.
Д.ОРЕШКИН: Ну, я напомню. Он сказал, что…
К.ЛАРИНА: Что как проститутка?
Д.ОРЕШКИН: Нет-нет. Ну, он помягче сказал. Он сказал, что власть как мужчина должна добиваться, а она должна сопротивляться. Интереснейший взгляд, на самом деле, в отношении полов – меня это как-то так…
К.ЛАРИНА: Это взгляд маньяка, который…
Д.ОРЕШКИН: Какие страсти вы говорите!
К.ЛАРИНА: …чем больше кричит женщина, тем больше он возбуждается. Понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: А вы знаете, сегодня рассказывали Би-Би-Си выпустил фильм 4-серийный про Путина, где его назвали «Везувием тестостерона».
К.ЛАРИНА: Ух ты.
В.ДЫМАРСКИЙ: (смеется)
Д.ОРЕШКИН: Хорошо.
К.ЛАРИНА: Нет, на самом деле, это смешно, но аналогию вы очень правильно вспомнили. Вот, в этом, как бы, его суть, этого человека…
Д.ОРЕШКИН: Вот я про это и говорю.
К.ЛАРИНА: …он этого и хочет, чтобы кричали.
Д.ОРЕШКИН: Ну, вы тонкий психоаналитик. Я не знаю. Но если вы не сопротивляетесь, то молча давят в углу. Вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Разговор очень умный, рассуждения все очень правильные. У меня более примитивный взгляд на вещи. У меня такое впечатление, что сейчас Медведев, Путин – они готовы пообещать все, что угодно болельщикам, рыболовам, охотникам…
Д.ОРЕШКИН: Ткачихам, сталеварам.
В.ДЫМАРСКИЙ: …сталеварам и так далее.
Д.ОРЕШКИН: Правильно.
К.ЛАРИНА: И главным редакторам.
В.ДЫМАРСКИЙ: И главным редакторам. 4 марта, вот, я стану президентом, а потом добивайтесь своих честных выборов и опять все вернется на круги своя, и все общественные движения на этом закончатся. Чего добиваться уже? Ведь, нет перспективы. 6 лет, если не 12. Ну, хотя бы 6, первый срок. Все.
Д.ОРЕШКИН: Ну, понимаете как? А какая альтернатива? Значит, вариант такой: уезжать или бороться теми…
В.ДЫМАРСКИЙ: Эмиграция – это самый легальный способ смены власти для себя и своих близких.
Д.ОРЕШКИН: Ну да, это в индивидуальном порядке перестраиваться в Европейский союз, встраиваться в Европейский союз. Ну, не хотелось бы, по целому ряду причин не хотелось бы, прежде всего потому, что это наша страна.
К.ЛАРИНА: Да у большинства людей нет такой возможности. Давайте, все-таки, даже тот самый средний класс, о котором мы говорим, класс горожан – они, прям так, все сели и поехали?
Д.ОРЕШКИН: Нет, конечно. Ну, на самом деле, многие сядут и поедут, потому что многие работают в международных корпорациях, у них офисы есть в Бангкоке, в Канаде, в России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, сколько их?
К.ЛАРИНА: Тоже мало.
Д.ОРЕШКИН: Ну, их десятки тысяч. Ну, проблема-то в том, что лучшие понемножку уезжают из нашей страны, к сожалению. Но мы отошли в сторонку.
Лига избирателей – одна из форм сопротивления.
К.ЛАРИНА: Гражданского сопротивления.
Д.ОРЕШКИН: Гражданского сопротивления. Мирного. Вот, с кем там хотел поговорить Владимир Владимирович? С Ганди, кажется? Ну вот.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так не с кем теперь уже.
Д.ОРЕШКИН: Ну вот придется заменять его, по-видимому.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вместо Ганди с болельщиками.
Д.ОРЕШКИН: Ну, ему привычнее вместо Ганди с болельщиками пива попить. А, может быть, ему было бы полезно поговорить с Акуниным, например, с Улицкой, например.
К.ЛАРИНА: А почему так боятся политики ваши коллеги по Лиге избирателей?
Д.ОРЕШКИН: Это не то, что боятся. Они наоборот, они же хотят.
К.ЛАРИНА: Так, стараются дистанцироваться, да?
Д.ОРЕШКИН: Ни в коей мере, что вы!
К.ЛАРИНА: Чтобы ни в коем случае это не было политическим движением.
Д.ОРЕШКИН: Наоборот! Они хотят…
В.ДЫМАРСКИЙ: Что это гражданское движение, а, вот, существуют политические там гражданские инициативы.
Д.ОРЕШКИН: …Они хотят встроиться, они с улыбкой приходят и говорят «Возьмите нас с собой, туристы» (примерно такая логика). Их не берут. И правильно делают. Потому что вот за эти 20 лет политика как понятие очень сильно дискредитировано. Вы обратите внимание, кто в этом движении, кто пришел? Это же все медийные персоны, пишущие, разговаривающие, там, работающие в блогах. Там, прошу прощения, к политике и то боком имею отношение только я как наблюдатель, но ни в коей мере не как участник. Это подчеркнуто. И правильно. Надпартийное, межпартийное, внепартийное, антипартийное движение, которое занято правами гражданина, занято диалогом.
К.ЛАРИНА: Тогда это правозащитная организация.
Д.ОРЕШКИН: Ну, в некотором смысле да, но правозащитное – это тоже дискредитировано понятие во многих смыслах.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что же не дискредитировано?
Д.ОРЕШКИН: Гражданские позиции. Мне кажется. Простите, я – налогоплательщик.
К.ЛАРИНА: «Синие ведерки», защитники Химкинского леса, Солдатские матери – это все общественные организации, которые призваны…
Д.ОРЕШКИН: Конкретные жизненные проблемы людей и права их защищать и решать. И они все всеми четырьмя конечностями отталкиваются от политики.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, что удивительная вещь. Вот эти выборы, ну, как и предыдущие, впрочем, но эти особенно – они совершенно бессодержательные. Никто не предлагает никаких там повесток дня, куда стране развиваться, какие-то проекты.
К.ЛАРИНА: Это кто, ты имеешь в виду? Гражданские активисты?
Д.ОРЕШКИН: Ну так это вот мертвая вода, которой спрыснули страну.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, претенденты, кандидаты-кандидаты…
Д.ОРЕШКИН: А какая разница?
В.ДЫМАРСКИЙ: …Вроде, какие-то программы есть – никто их не читает, никто их не знает.
Д.ОРЕШКИН: И правильно. А чего их читать-то?
К.ЛАРИНА: Вот. Вот о таких как вы говорил Путин, что вас там на сайте «Эха Москвы»… Говорит: «Чего читать его? Ну его нафиг, еще читать его статьи». (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ: У Путина одна повестка дня, как я понимаю, да? Это сохранение власти.
Д.ОРЕШКИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все, больше ничего нет за этим.
Д.ОРЕШКИН: У власти всегда главная повестка дня – это сохранение власти. У всей – и у английской, и у американской. Просто какие способы сохранения? Потому что можно всех претендентов поубивать…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, можно, все-таки, через содержание как-то свою власть сохранять.
К.ЛАРИНА: Претендентов поубивать – это не шутка. На самом деле, это и произошло. Он поубивал претендентов.
Д.ОРЕШКИН: Ксень, да не может быть!
К.ЛАРИНА: Ну а как? А где они?
Д.ОРЕШКИН: Кого?
К.ЛАРИНА: А какие претенденты на власть у нас кроме Путина?
Д.ОРЕШКИН: Да конечно никого.
К.ЛАРИНА: Ну? Так он их поубивал.
Д.ОРЕШКИН: Ну так в этом и есть смысл вертикали. А в чем мы друг друга будем сейчас убеждать? Конечно, полное уничтожение политической конкуренции, соответственно, монополизация власти.
К.ЛАРИНА: Но при этом вы понимаете, какая прелесть? Все равно возглавляет движение, Лигу избирателей возглавляет тот же Путин. Когда он говорит, что «я рад тому, что люди вышли на улицы, я этого, типа, добивался. Вот вам результат прозрачной политики, конкурентной». Понятно?
Д.ОРЕШКИН: Ну да. «Новое поколение выросло, которое я вырастил».
К.ЛАРИНА: Вы же видите?
Д.ОРЕШКИН: Вижу.
К.ЛАРИНА: Ну?
Д.ОРЕШКИН: Ну так… Я не понимаю, чему удивляться? Вот просто я этот зверинец наблюдаю лет больше 15-ти уже, да? И нормальный человек.
К.ЛАРИНА: Он все время обыгрывает, он общество обыгрывает.
Д.ОРЕШКИН: Нет. Нет, нет, нет. Вот, он обыгрывал-обыгрывал-обыгрывал, а вот сейчас это кончилось. Технически он, может, и обыгрывает, а по содержанию – уже нет. У него рейтинг идет вниз и будет идти вниз.
К.ЛАРИНА: О. Вот об этом как раз мы и поговорим после перерыва небольшого, да? Сейчас у нас перерывчик, это программа «2012», здесь в студии «Эха Москвы» ведущие передачи Виталий Дымарский, Ксения Ларина и наш гость Дмитрий Орешкин.
РЕКЛАМА
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте еще раз, приветствуем аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, всех тех, кто смотрит Сетевизор, это программа «2012» и мы — ее ведущие Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня Дмитрий Орешкин, политолог и говорим мы о Лиге избирателей, о диалоге общества с властью. В общем-то, тема актуальная и понятно, в связи с чем все это связано. Мы как обычно попросили наших партнеров, портал SuperJob провести опрос. Как мы, по-моему, уже объясняли в одной из наших программ, что каждую неделю SuperJob будет нам проводить так опрос: «Если бы выборы президента РФ состоялись в ближайшее воскресенье, вы бы проголосовали за?»
К.ЛАРИНА: Это только кажется, что это неинтересно. Это очень интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Неделю назад мы предложили 4-х кандидатов, тех, которые были зарегистрированы. Сегодня мы уже предлагаем 7 кандидатов, предложили, вернее, поскольку, ну, помимо 4-х уже зарегистрированных еще 3 человека принесли, как бы, 2 миллиона подписей. И я думаю, что есть все основания предполагать, что и Прохоров, и Явлинский, и, тем более, Мезенцев будут зарегистрированы.
К.ЛАРИНА: Ну давайте послушаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто у нас, Гаврилов, да?
К.ЛАРИНА: Да, Андрей Гаврилов нам сделал обзор.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Гаврилов нам расскажет о результатах.
А.ГАВРИЛОВ: На этой неделе расклад голосов по сравнению с неделей предыдущей изменился. В список мы добавили еще 3 фамилии тех, кто кандидатами в президенты еще не зарегистрирован, однако претендует на это и отнес в ЦИК по 2 миллиона подписей избирателей – это Михаил Прохоров, Дмитрий Мезенцев и Григорий Явлинский. Сразу значительный процент получает Михаил Прохоров, 22%. Ровно столько опрошенных сайтом SuperJob пользователей проголосовали бы за него, если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье. Многие из них в своих комментариях подчеркивают: выбор свой они делают, исходя из того, что это новое лицо в предвыборной гонке. «У него денег достаточно, не будет так страну грабить», — пишет бармен из Москвы. «Новые вливания нужны везде. Мы не в Средневековье, чтобы какой-то тандем передавал друг другу власть», — это уже комментарий жителя города Крымска, генерального директора одной из фирм. Врач акушер-гинеколог, также выбирающая Прохорова, пишет: «У него молодость, уверенности и решимости побольше». Примечательно, что 3 последних комментатора – женщины.
Прохоров в опросе занимает 2-е место, лидирует как и на прошлой неделе премьер Владимир Путин – его рейтинг незначительно снизился, на 2% до 26-ти. «Нам не нужны потрясения, нам нужна мирная Россия при условии переформатирования политического пространства», — комментирует свой выбор территориальный представитель из Уфы. «Такие умные руководители в России бывают раз в тысячу лет», — именно так Путина характеризует другой участник опроса, житель Астрахани. «Не вижу на эту должность других достойных кандидатур», — это уже торговый представитель из Пятигорска. Примечательно, что комментарии тех, кто выбирает Путина, можно было бы свести к «Только ВВП». Какой-то более внятной аргументации выбора почти не встречается.
Если у Путина Михаил Прохоров забрал лишь 2%, то других участников опроса его появление коснулось более значительно, больше всего варианта «Не пойду на выборы». Если неделю назад так отвечали 32%, то на этот раз почти в 2 раза меньше, 15%. Потеряли в голосах и кандидаты от парламентских партий, но расклад тот же. Геннадий Зюганов – 13%, затем Владимир Жириновский – незначительное отставание 11%, следом – Сергей Миронов. Правда, у лидера эсеров на этот раз всего 4% — это меньше, чем у основателя «Яблока» Григория Явлинского, за которого свои голоса готовы отдать 8% опрошенных. Аутсайдер – Дмитрий Мезенцев, он набираешь лишь 1%.
К.ЛАРИНА: Очень приятно на слух воспринимать такие проценты как 22% у Прохорова и 26% у Путина. Это должно испугать Владимира Владимировича, как вы думаете?
Д.ОРЕШКИН: Нет, не думаю. Я думаю, что…
В.ДЫМАРСКИЙ: А есть еще ж другие социологические службы, которые…
К.ЛАРИНА: Порадуют его.
В.ДЫМАРСКИЙ: Которые порадуют его, да.
Д.ОРЕШКИН: Ну, понимаете, потом, ведь, надо же понимать, что это то, что называется в социологии «смещенная выборка», она представляет определенный класс людей…
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно…
Д.ОРЕШКИН: Квалифицированных, которые в интернете работают…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но активный…
Д.ОРЕШКИН: Ну, конечно-конечно. Так что вы сможете смело добавить рейтингу Путина к 26% процентов 10 как минимум за счет тех, кто в интернет не ходит, за счет консервативных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но соцслужбы дают где-то от 45-ти до 52-х.
Д.ОРЕШКИН: Ну, разные соцслужбы дают разное. Я более в этом смысле, скажем так, оптимистичен для Путина – мне кажется, что сейчас уже люди начали побаиваться отвечать на вопрос. Поэтому, я думаю, реально где-то между 30 и 40, поближе к 40.
К.ЛАРИНА: В смысле побаиваться отвечать правду на вопрос?
Д.ОРЕШКИН: Да, да, да. Уже, вот, как-то… Понимаете, есть какие-то подземные токи. Вот, люди чувствуют, что ситуация ухудшается и на всякий случай закрываются в раковинку. Это вот то, что страну немножко вспрыснули мертвой водой, оно проявляется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий, вам как представителю Лиги избирателей я еще вам расскажу о результатах голосования в Сетевизоре, и они приятные для вас. Надо сказать, для меня это неожиданно. На вопрос «Могут ли общественные движения обеспечить честные выборы?», я думаю, что можно прекращать голосование, потому что не меняется процентное соотношение. 74% верят в то, что общественные движения могут обеспечить честные выборы, а 26% не верят. Вот такие цифры. Может быть, люди по-разному понимают, что такое общественное движение и обеспечение честных выборов?
Д.ОРЕШКИН: Во-первых, по-разному, а во-вторых, мы же времени не задали вам. Потому что если вы им говорите про мартовские выборы – нет, конечно.
К.ЛАРИНА: Н е, в принципе, вообще честные выборы. Д.ОРЕШКИН: А как мы еще можем влиять на этот процесс?
К.ЛАРИНА: Ну, кстати, тут тоже еще возможность, механизмы влияния тоже разные. Один механизм – это, как бы, действительно, общественный контроль, наблюдение и прочее-прочее. А другой механизм – это то, с чего мы начали, кричать.
Д.ОРЕШКИН: Кричать – тоже. Все механизмы надо использовать. Как Есенин там писал? «Если сильнее бьют, то сильнее орешь».
К.ЛАРИНА: Значит, так или иначе, когда мы говорим об общественном контроле за выборами, получается, что все равно это есть некое противостояние между обществом и властью.
Д.ОРЕШКИН: Безусловно.
К.ЛАРИНА: Это мы фиксируем.
Д.ОРЕШКИН: Нормально. Это нормально.
К.ЛАРИНА: Какой может быть диалог тогда?
Д.ОРЕШКИН: Боже мой, это длинный разговор про социокультурные традиции…
К.ЛАРИНА: Он же сам сказал, с чего вы начали – он будет давить, мы будем сопротивляться.
Д.ОРЕШКИН: Ну, надо сопротивляться.
К.ЛАРИНА: И это что, диалог? Это форма диалога.
Д.ОРЕШКИН: Это форма диалога, конечно. Еще можно сказать, форма коммуникации. Более того, выборы – это диалог. Народ вступает в диалог с властью через посредство бюллетеня и избирательной кабинки. Вот, вдруг появляется у посетителей сайта SuperJob желание послать Владимиру Владимировичу мессадж. И за неделю количество намеревающихся прийти на выборы вдвое увеличилось. Или, скажем, намеревающихся на выборы вдвое уменьшилось вот в этой социальной страте. Это значит, они хотят вступить в диалог. Если раньше был там булыжник – оружие пролетариата, то теперь – бюллетень. Значит, ты пришел, нашел, кто тебе наименее отвратителен, так скажем, поставил галочку. Или ты пришел и поставил галочки в каждом окошечке, сделал бюллетень недействительным. Ты так тоже проголосовал и, во всяком случае, ты отобрал голоса у №1 в списке.
К.ЛАРИНА: Когда он говорит (Владимир Путин), что если я почувствую, что общество меня не поддерживает, я тут же уйду, это лукавство?
Д.ОРЕШКИН: Ну, конечно. Ну, это политика. Ну, о чем речь? Конечно. Любой политик изо всех сил держится за власть. А у Путина это фундаментальная проблема. Потому что дело-то не в нем персонально. За ним огромная корпорация с огромными интересами. Так они его и отпустили. Так что… Потом, что значит, почувствую, что я утратил поддержку?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и еще помимо всего прочего и личная безопасность.
Д.ОРЕШКИН: Ну, я думаю, что проблема Путина в личной безопасности… Его защищают законы, и уж он-то насчет личной безопасности съел 150 собак, он – специалист по безопасности из специальных служб. А, вот, все остальные… Представляете себе там?..
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну как? Они из тех же служб. (смеется)
Д.ОРЕШКИН: Да. Но у них совершенно другие возможности. Там, господин Делимханов, которого за убийство разыскивают в Австрии, господин Луговой, которого по подозрению в убийстве разыскивают в Лондоне, огромное количество людей с огромным количеством проблем. Как же они вот так вот просто выйдут из этой среды и с голой задницей окажутся перед реальным миром?
К.ЛАРИНА: То есть, короче говоря, опять же получается, что, типа, так они его и отпустят, как вы сказали…
Д.ОРЕШКИН: Конечно, не отпустят, да.
К.ЛАРИНА: …и никуда он не уйдет, даже если что-то почувствует. Ну, он же чувствует?
Д.ОРЕШКИН: Да, он чувствует, конечно. Во-первых, вы знаете, должен сказать, что от долгого сидения на властных креслах органы чувств притупляются. То есть, например, Лукашенко, я думаю, совершенно искренне чувствует, что Белоруссия без него существовать не может. Ну, есть такая форма психического отклонения…
К.ЛАРИНА: Так он то же самое думает, Дим!
Д.ОРЕШКИН: Да, да.
К.ЛАРИНА: Он же тоже уверен, что «без меня вы все погибните»…
Д.ОРЕШКИН: Да, да.
К.ЛАРИНА: …как Михалков, который никак не мог уйти с кресла президента Союза. То же самое.
Д.ОРЕШКИН: Как Сталин точно так же думал там, «передушат вас как цыплят», — говорил он матерым деятелям из Политбюро. Так они и думают, правильно. И так и устроена политика. И политики уходят от власти не потому, что они, вот, сели, подумали «Что-то я стал народу не люб, пора мне уходить», а потому что их выносят. Потому что их выносят или свои же, когда видят, что с этим человеком уже нельзя реализовывать свои интересы, или их выносит сопротивление общества. Поэтому…
К.ЛАРИНА: У нас сегодня какая стадия?
Д.ОРЕШКИН: Обе. Потому что наверху есть раскол.
В.ДЫМАРСКИЙ: Встречное движение?
Д.ОРЕШКИН: Нет, ну, те же самые вменяемые люди понимают, что для многих вещей Путин становится объективно тормозом. Например, экономисты – отток капиталов, там, еще что-то.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот вы мне объясните. Вот смотрите, очень многие говорят умные люди, политологи, да и просто умные люди, что Путин этот срок не досидит.
Д.ОРЕШКИН: Может и такое быть, да.
К.ЛАРИНА: Что говорит политолог Орешкин?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Во-первых, ваше впечатление. И, вот, когда мне это говорят, я не очень хорошо понимаю, это что значит? Это значит, что его снесут?
К.ЛАРИНА: Так говорят, и Дума не досидит свой срок.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Это значит, что их снесут? Или что они сами снесутся?
К.ЛАРИНА: (смеется)
Д.ОРЕШКИН: В принципе, это одно и то же. То есть я слабо себе представляю уличный протест, который лезет через зубцы в Кремле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, ну, миллион, ну, 2 миллиона выйдут на улицу и Путин посмотрит в окошко и говорит «Ой, 2 миллиона вышло. Пойду-ка я отсюда».
Д.ОРЕШКИН: Вот я про это и говорю, что, на самом деле, 2 миллиона не есть прямой фактор давления. А когда эти 2 миллиона появляются на улице, внутри элитного клана вот этих самых людей, которые принимают решения наверху, возникают прямо противоположные интенции (прошу прощения за такое слово), настроения по поводу того, что делать. У одной части людей острое желание выкатить пулеметы на улицы, навести порядок, чтобы было как в Китае, и потом последовательными шагами идти к светлому будущему. А у другой части тех же самых граждан… Ну, у них другой опыт, у них другой стиль мышления, они из других структур выросли. У них стремление договориться, что-то пообещать, обмануть, заплатить, ну и так далее. То есть найти компромисс. И начинается конкуренция наверху. Как в советскую эпоху говорили, что страна-то однопартийная, но многоподъездная. То есть даже в ЦК КПСС подъезды внутри…
В.ДЫМАРСКИЙ: А сейчас говорят, что многобашенный Кремль.
Д.ОРЕШКИН: А сейчас многобашенный Кремль.
В.ДЫМАРСКИЙ: То же самое.
Д.ОРЕШКИН: Еще регионы. И у региональных начальников свои интересы, у бизнес-начальников свои интересы. Вот, если вдруг там такая вот упертая политика Путина, направленная на нефтегазовую иглу, упрется в этот самый период падения нефтяной конъюнктуры, то, ведь, не народ будет возмущаться – возмущаться будут нефтетрейдеры и экономисты тоже, потому что резко падает инвестиционная привлекательность, бизнес весь начинает нервничать, и он потребует перемен. А это люди не те, которые по улицам гуляют, это люди с политическим ресурсом. То есть, на самом-то деле, мы с вами делаем вид