В программе «Гражданин Гордон» — о том, кто такой гражданин, какие права и обязанности у него должны быть, и стоит ли в борьбе за гражданские свободы идти «стенка на стенку».
Среди участников дискуссии: ректор театрального училища м. Щепкина Борис Любимов, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС Михаил Гусман, лидер общественной организации «Профсоюз граждан России Николай Стариков, публицист Наталья Иванова, историк Юрий Пивоваров, писатель, публицист, общественный деятель Ирина Хакамада, адвокат Шота Горгадзе.
«Есть большая разница между гражданином России и гражданином мира, — считает Николай Стариков. — Есть жесткая геополитическая реальность, и те страны, которые сейчас у вас являются идеалами, США, Франция, только что разорвали маленькую страну Ливию, и сейчас готовятся убить Сирию». По мнению эксперта, «эти государства разорвут и Россию, если здесь будут жить не граждане России, а граждане мира».
«Есть граждане — это свободные независимые люди внутри самих себя, а есть — подданные», — заявляет Наталья Иванова. — Мы из подданных пытались перейти в свободные люди, но до конца не перешли. И сейчас, на мой взгляд, опрокинулись в то, когда есть люди, которые могут чувствовать себя руководителями исторического процесса, а есть масса, которая этому должна подчиняться, — несвободные люди, подданные».
«У Европы два сына — Новый Свет, США, и Россия, — поясняет Николай Усков. — И мы — такой же плод ошибок, заблуждений и иллюзий как США». Разница в том, что «в США никогда не забывали, что приехали туда строить общество, свободное от монархии, от преследований по религиозным и каким-либо другим принципам, а Россия никогда не стремилась построить свободное общество — это ее трагедия, это ее заблуждение». «Наш путь — жить счастливо в нормальном обществе, где не подавляют тебя как человека, — уверен эксперт. — Мы будем счастливы и довольны только тогда, когда прогрессивная, доказавшая свою жизнеспособность модель западного мира будет полностью воспринята русским сознанием, потому что это — единственная работающая модель».
По мнению Юрия Пивоварова, «это — абсолютно невозможно». «Мы — Россия, мы — не плод западной цивилизации, — пояснил он. — Россия — совершенно самостоятельная цивилизация со своей великой культурой, со своим правом и со своей историей свободы». По словам эксперта, русская свобода начнется тогда, когда всем абсолютно будет запрещено говорить: «Мы решим, кто будет Президентом». «Это мы решим, а не они решат, вот только тогда в России будет свобода — заявляет он. — И я как историк могу сказать: Россия много раз из-за несоблюдения своих основных законов, казалось бы, второстепенных влетала в кровавые революции».
«Государство — это не самоценный институт, власть — это вторичный институт, — уверена Ирина Хакамада. — Власть должна идти вслед за гражданским обществом, и если гражданское общество меняется, возникают новые ценности, косный институт должен перестраиваться под давлением этого общества в результате выборов». Что же касается массовых протестов, то, по мнению Ирины Хакамада, «на Болотную выходят люди, которые поняли, что они свободные люди, но из-за их пассивности власть не создала институтов реализации их естественных свободных прав». «И своей мирной демонстрацией они говорят: «Всё. Мы теперь будем выходить до тех пор, пока вы не создадите такие институты, при которых каждый сможет спокойно, мирно, без конфронтации реализовать свои права», — заявила эксперт.
А.ГОРДОН: Первый канал, программа называется «Гражданин Гордон». Назвал я так программу и задумался аж к третьему разу. Мне-то казалось, что, называя программу именно так, я объясняю, зачем мы здесь и о чем мы, собственно, здесь разговариваем. Но во время дискуссии вокруг программы, включая самых близких мне людей и людей разного возраста, выяснилось, что не все понимают вообще, что такое гражданин сегодня. Посему я хочу задать вопрос. Первое: что же с нами случилось такое сегодня, что мы готовы пойти стенка на стенку, не договорившись о главных понятиях в жизни? И второе: чего нам бояться в сегодняшней ситуации — реально, не истерично, не паникуя? Я прошу вас выйти сюда и начать этот тяжелый, но, мне кажется, содержательный разговор.
Забыл вам напомнить, что если темперамент будет перехлестывать, у меня есть потрясающий инструмент, которого пока еще не смогла выработать наша власть. Я нажимаю на кнопку, и здесь происходят такие метаморфозы, которые не позволяют вам больше ругаться.
ЮРИЙ ПИВОВАРОВ, академик РАН, доктор политических наук, историк: Я хочу, прежде чем сказать… Между прочим, Боря Любимов — Рюрикович. Извини, что я выдаю нашу с тобой интимную тайну. Нет, это же правда.
БОРИС ЛЮБИМОВ, ректор театрального училища имени Щепкина, заслуженный деятель искусств РСФСР: Это Рюрику аплодируют, а не мне. Я, все-таки, хотел Александра Исаевича вспомнить и посоветовать бы тем, кто не читал, взять первый раз в руки. А кто перечитал давно, взять спокойно по одной главке в день «Март семнадцатого года» и увидеть, как милые и хорошие люди, иногда очень неплохие, иногда совсем неглупые, полковники с кругозором капитана, генералы с кругозором полковника, средние писатели, средние юристы, средние историки выдернули что-то, и потом одни мыли посуду в Париже, а другие лизали миски в Соловках. Если бы кому-то это сказали в марте 1917 года, что так произойдет. Ужас! Никто бы не поверил.
МИХАИЛ ГУСМАН, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС: Борис Михайлович, вот в эти дни исполняется 95 лет Февральской революции. Именно в эти дни. Если кому интересно, пусть почитают американские газеты между февралем и октябрем 1917 года. Они с восторгом писали о России, они видели в России будущее, они видели в России надежного партнера.
НИКОЛАЙ СТАРИКОВ, писатель, публицист, лидер общественной организации «Профсоюз граждан России»: Они видели, что Россия разваливается. Вот, что их радовало.
М.ГУСМАН: Николай, дайте закончить. Понимаете? То есть молодое государство Америка, демократическое государство увидело в новой демократической России после февральской революции своего надежного партнера на долгие-долгие годы. И если б не октябрь 1917 года, может, так бы оно и было. Ну, история не знает сослагательного наклонения.
Н.СТАРИКОВ: Разница между гражданином России и гражданином мира. Потому что это потом превращается в непонимание того, что происходит в России. Есть жесткая геополитическая реальность. И те страны, которые сейчас у вас являются идеалами, США, Франция — есть там свобода, скажите? Есть, вижу по глазам, что вы согласны.
НАТАЛЬЯ ИВАНОВА, публицист, заместитель главного редактора журнала «Знамя»: Конечно, есть.
Н.СТАРИКОВ: И эти страны только что разорвали маленькую страну Ливию, убивали детей, бомбили. Убили лидера этой страны. И сейчас готовятся убить Сирию. И эти государства разорвут и Россию, если здесь будут жить не граждане России, а граждане мира.
А.ГОРДОН: Ребят, получается сейчас опять, то же самое. В подтексте звучит одно и то же: рука Вашингтона, рука Кремля. Надоело, правда. Смотрите, нельзя быть в эти дни сегодня, на мой взгляд (и в этом я согласен с господами с этой стороны), нельзя быть в эти дни легкомысленными. Как нам сделать так, чтобы февраль 2012 не превратился в февраль 1917? Вот, они тогда не о том говорили. А о чем надо было говорить тогда, чтобы не случилось того, что мы знаем?
Б.ЛЮБИМОВ: Вы знаете, дело в том, что люди в феврале, в марте 1917 года значительно превышали потолок той опасности, которая существует. «Нет хлеба» — а хлеб был. «Продуваем войну немцам» — а войну немцам не продували. «Нет снарядов» — были снаряды. «Чудовищные царские министры». Когда пришли, простите, министры временного правительства, то лучшие из них, очень средние, но, все-таки, сносные вроде Гучкова и Милюкова быстро вылетели. Остались, как пишет Солженицын, второсортные затруханные социалисты, никому не известные, сами себя избрали и стали управлять страной, которую развалили в 8 месяцев. Они, а не ноябрь. Это самое страшное, понимаете? Этого я больше всего боюсь. Потому что я не вижу пока… Уж простите, я не хотел говорить о политике. Я не вижу людей сегодня, которые могут реально прийти во власть. А те, кого вижу, тех побаиваюсь.
ИРИНА ХАКАМАДА, общественный деятель: А как вы могли их увидеть? Нет их с тех пор. Потому что их выращивать… Объективно этих институтов нет. Это называется «не регистрация политических партий». Это называется «списки недопущенных на экраны телевидения». Я все это прошла — вы говорите не дилетанту.
Н.СТАРИКОВ: Это называется демагогия. Сколько ваше «Правое дело» набирает? Меньше процента.
А.ГОРДОН: Все. Я прошу каждого из вас ответить мне на самый элементарный, казалось бы, простой вопрос. Но я усложню вам задачу. Не мне ответить, а ответить мне так, как будто я — американский пятиклассник, то есть кратко и понятно. Что такое, с вашей точки зрения, Россия сегодня? И какой она для вас представляется в ближайшем будущем? Какой она, с вашей точки зрения, должна быть?
ВИКТОР ЛОШАК, главный редактор журнала «Огонек», профессор МГИМО: Это прекрасная страна, в которой живут люди, которые очень своеобразно ее любят. И, к сожалению, люди, которые не могут определиться друг с другом в ценностях, целях и героях.
Н.ИВАНОВА: Есть слова поэта: «Какому хочешь чародею отдай разбойную красу…», потому что краса-то у России, все-таки, разбойная. И культура ее тоже слегка отвязная. Только что прошел рейтинг лучших писателей мира и лучших произведений. На первом месте лучших произведений наш, все-таки, Набоков, Толстой, и в общем голосовании победил Толстой. Опрос производился среди 125 писателей англоязычного мира, ведущих. Это первое. Просто я должна сказать, что литература наша великая — это и есть душа России. И искать нам ничего не надо, никакую национальную идею — она есть у нас.
Ю.ПИВОВАРОВ: Был такой поэт Давид Самойлов, который писал: «Россия одинока в мире». Она как никогда сегодня одинока. У нас, действительно, нет никаких ни союзников. Собственно говоря, особых врагов-то нет. Но мы переживаем очень тяжелый момент. Свобода, все это очень хорошо. Но зависит от нас. Вы сказали «стенка на стенку». Не допустить того, чтобы было стенка на стенку, иначе — мы это проходили — весь XX век.
А.ГОРДОН: То есть завтрашний день для вас — это не стенка на стенку, а, все-таки, найти некие слова, чтобы договориться.
Ю.ПИВОВАРОВ: Для меня это сегодня, чтобы не дошло до «стенка на стенку». Но в сегодняшние дни Россия, безусловно, переживает критический момент — мы должны это помнить.
А.ГОРДОН: Спасибо. Я хочу напомнить еще одни слова Самойлова, которые, мне кажется, в сегодняшние дни как нельзя уместны: «Ах русское тиранство-дилетантство, я бы учил тиранов ремеслу». У нас есть еще условно называемые люди над нами, над схваткой. Я бы сейчас хотел услышать мнение молодых людей.
НИКОЛАЙ УСКОВ, президент медиагруппы: Если для пятиклассника объяснять, у Старого Света, у Европы два сына — Новый Свет, то, что мы называем США, и Россия. По сути (я тоже историк), Россия пережила европеизацию, это была попытка построить мир, подобный европейскому. И мы, в общем, — такой же плод ошибок, заблуждений и иллюзий как, видимо, США. Просто в США никогда не забывали, что народ США приехал туда строить свободное общество, свободное от монархии, от преследований по религиозным и каким-либо другим принципам. И они построили свободное общество. Россия никогда не стремилась построить свободное общество — это ее трагедия, это ее заблуждение. И сейчас, в процессе дискуссий я опять это слышу. Ливия, Сирия. Понимаете, Ливия, Сирия и Ирак — это чудовищные страны. Чудовищные. Не дай бог там родиться, не дай бог. И говорить, что это наш путь (быть Ливией) — это, наверное, достаточно цинично. Наш путь — жить счастливо в нормальном обществе, где не подавляют тебя как человека. Мы будем счастливы и довольны только тогда, когда прогрессивная, доказавшая свою жизнеспособность модель западного мира будет полностью воспринята русским сознанием, потому что это — единственная работающая модель.
Ю.ПИВОВАРОВ: Это абсолютно невозможно. Мы — Россия. Мы — не плод западной цивилизации. Россия — самостоятельная культура.
Н.УСКОВ: Значит, мы обречены. Значит, у лейтенанта Шмидта было два сына — один умный, другой дурак.
Ю.ПИВОВАРОВ: Россия — совершенно самостоятельная цивилизация со своей великой культурой, со своим правом и со своей историей свободы. Владимир Набоков сказал: «История России — это не только история тайной полиции, это история…»
Б.ЛЮБИМОВ: Я, все-таки, хочу сказать, что в силу некоторых событий не даже ноября 1917 года, а февраля Набоков стал гражданином мира.
АННА БАБЯШКИНА, журналист, писатель, лауреат премии «Дебют» (2011 г.): Дорогой американский мальчик, человечество — это единое целое. И хотя мы условно говорим, что есть одна страна, есть другая страна, есть США, есть Россия, на самом деле, все это — единый организм. И правая рука не должна воевать с левой и конфликтовать с нею. Мы должны заботиться о себе как о виде в целом. Хотела рассказать историю. У нас многоквартирный дом и его сдали без пожарной сигнализации. Полдома ходит с белыми ленточками, но ты попробуй собрать людей на собрание дома, чтобы договориться, что мы предпримем для того, чтобы нам эту пожарную сигнализацию установить! 22-й этаж, ни одна стрела не дотянется — ребят, давайте соберемся. Из 160 квартир приходит 10 человек. И я хочу, чтобы это чувство сопричастности возникало не только в политическом смысле — «Я сходил на митинг, я проголосовал», но и пришел на собрание дома.
А.ГОРДОН: Я вас понял. Спасибо. Есть люди, которые настроены в одну сторону, а другие смотрят в другую сторону. Мне кажется, что гражданский договор между ними уже зреет, он уже близок, и именно к этому договору, к сознательному определению того, где мы хотим жить, и как мы будем жить, власть и прислушается. Не к крикам с одной или с другой стороны, не к славословию в правое ухо и злословию в левое ухо, а именно к этому, простите за это страшное слово, консенсусу. Все-таки, про историю. Кто ее помнит? Посмотрите на молодежь сегодняшнюю, на наших пятиклассников. У вас студентов несколько сотен человек. Вы же видите качество этого, простите, человеческого материала. Если на основе этого качества материала можно построить будущее России, я разведу руками и скажу «Нет, ребята».
Ю.ПИВОВАРОВ: Да нормальная у нас молодежь. И я в пятом классе ничего не знал про русскую историю в советской школе. Я преподаю в двух вузах. Нормальная молодежь, прекрасная, умная, культурная и образованная, знающая нашу историю лучше, чем, например, наше с Борисом поколение. У них возможностей больше. Поэтому в этом смысле никаких пессимизмов относительно нашей молодежи, которая и здесь сидит… Я не знаком с этой молодой писательницей, но то, что она говорила, это совершенно потрясающе.
А.ГОРДОН: Честно говоря, можно заканчивать программу, потому что уже степень толерантности и обожания с двух сторон дошла до такого уже предела, что дальше мы не продвинемся. Но из всего, что здесь сказано, из всего, что сказано каждым из уважаемых участников этой программы, я понял только следующее — что каждый из них хочет свободы, демократии, культуры, равенства. Но! Каждый, подчеркиваю, каждый из тех, кто здесь говорил, имеет в виду что-то свое под этими определениями. Давайте конкретно: о какой свободе мы говорим? Что такое свобода? Я нашел больше 90 определений. Они культурологические, традиционные, философские, какие угодно. Что такое свобода?
Н.ИВАНОВА: Свобода — это то, что люди завоевывают сами, а не то, что им спускают сверху.
А.ГОРДОН: Погодите, какие люди?
Н.ИВАНОВА: Мы все, живущие в России.
А.ГОРДОН: Все не могут завоевать свободу, потому что вы свою свободу должны отвоевать у кого-то. А им чего достанется?
Н.ИВАНОВА: Я должна сказать, что не у них, у кого-то отвоевывать эту свободу, а свободу у государства отвоевывали тогда, когда рухнул тоталитарный авторитарный режим.
ШОТА ГОРГАДЗЕ, кандидат юридических наук, адвокат: А скажите, свободу от чего вы завоевали? Свобода подразумевает оковы, правильно? Объясните, свободу от чего надо завоевывать?
Н.ИВАНОВА: На самом деле, свобода — это не то, что, как мы говорили раньше и учили, осознанная необходимость, но это свобода, твоя свобода ограничена свободой другого. Свобода не может быть волей, то, что по-русски говорили — воля и то, что может снести, действительно, крышу у всего общества и у всего государства. Свобода — это то, что способствует осуществлению тебя как личности, как человека.
А.ГОРДОН: Ничего не понимаю. Вот смотрите, давайте конкретный пример. Вот человек хочет сказать. Он хочет сказать, а вы говорите: «Нет, дайте я договорю». Кто из вас в этой ситуации свободен, скажите мне.
Н.ИВАНОВА: Есть определенные правила… Правила свободного человека, свободной личности такие, что если ты осуществляешь какие-то свои права, то не забывай о своих обязанностях.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Меня интересует одно. Что мешает сейчас? Вы говорите, что свободу нужно отвоевывать. Что мешает сейчас кроме моего хамского поведения, извините что я вас перебил… Кроме этого что мешает во всем остальном реализовывать ваши права свободного человека? Конкретно?
Н.ИВАНОВА: А почему вы думаете, что я не чувствую себя свободным человеком? Я абсолютно свободна. Нужно отвоевывать не для меня лично. Я — независимый человек, не работаю на государство.
Ш.ГОРГАДЗЕ: А могут поднять руки те, кто не свободный и ощущает себя рабом? Есть такие в зале? Есть. Три человека. Пять рабов. Понятно.
А.ГОРДОН: Слушайте, если их хотя бы пятеро, стоит же бороться за их свободу? А можно микрофон туда? Можно на галерку доставить микрофон? А мы пока продолжим. Как только у вас будет микрофон, поднимите руку и я дам вам слово.
Н.ИВАНОВА: А мы пока продолжим. Есть граждане, а есть подданные. Вопрос, который был задан в начале, что такое гражданин? Есть граждане — это свободные независимые люди внутри самих себя. И есть подданные. Мы, я так считаю (вы, наверное, считаете по-другому), мы из подданных пытались перейти в свободные люди. И до конца не перешли. И сейчас, на мой взгляд, опрокинулись в то, когда есть люди, которые могут чувствовать себя руководителями исторического процесса, а есть масса, которая этому должна подчиняться, — несвободные люди, подданные.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Свобода — это мое осознание себя и мое право высказать свое мнение не только за чашечкой чая на кухне, побаиваясь кгбшных микрофонов. Мое право — прийти и сказать свое мнение вам, быть услышанным. Мое право — выйти и заявить о том, что я думаю. Но! Объясните мне, пожалуйста, что мне нужно отвоевывать и от кого мне нужно отвоевывать, если это право у меня сегодня де-факто уже есть? Свободным каждый человек никогда в жизни до конца в полной мере не будет по одной простой причине — у каждого человека кроме прав есть обязательства, а обязательства — это те самые рамки, которые ограничивают нашу свободу.
А.ГОРДОН: Раб с микрофоном, как вас зовут, пожалуйста, и почему вы раб? Вы же понимаете, что мы шутим, да?
ЗРИТЕЛЬ: Моя фамилия Абрамов. Имею 3 диплома. Но я — раб. Я не могу в этой стране осуществить свое какое-то начало или предназначение.
А.ГОРДОН: Погодите, может быть, вы — не раб, может быть, вы — неудачник просто?
ЗРИТЕЛЬ: Видите ли, имея такое количество образований и не найти себе применение…
А.ГОРДОН: Назовите, пожалуйста, имя человека, который запретил вам реализовать себя в этой стране сегодня и здесь.
ЗРИТЕЛЬ: А меня не пускают. Государство. Говорят «Твой возраст никому не нужен». Возрастной ценз. Люди, которым более 45 лет, уже не нужны — а тебе уже шестой десяток.
А.ГОРДОН: Спасибо, мы вас услышали. Спасибо. Вот вам, пожалуйста, несвободный человек — вы будете бороться за его права? Вы найдете молодильные яблоки для этого человека?
Н.ИВАНОВА: Молодильные — нет, но за права я буду бороться. А если говорить о свободе…
А.ГОРДОН: Не об этом речь. Человеку — 65 лет, он в том мире, который вы придумали для России, не выдерживает конкуренции элементарной. С тремя высшими образованиями. Так чего ж вы хотите? Нет, конечно, ему места там.
Н.ИВАНОВА: Я надеюсь, что наша страна будет развиваться органически, а не по придуманному плану.
А.ГОРДОН: Проблема есть. Но мне кажется, что у нас в стране она парадоксальная, она другая. Смотрите, кто выходит на Болотную площадь, на площадь Сахарова, да? Основной протест этих людей, с моей точки зрения, не столько против государства, сколько против нашего мироустройства. В девяностые годы молодые тогда энтузиасты взяли и заняли все, забетонировав абсолютно небо для этих подрастающих людей. Вот в чем проблема. Не в том, что у нас старики не трудоустроены. Выходят молодые люди и говорят: «Слышите вы, старые пердуны, когда вы освободите нам поляну-то? Когда мы-то править станем?» Мало того. И, извините, пожалуйста, раб с микрофоном, там-то у вас вообще никаких шансов не будет. Поверьте мне, никаких.
Н.ИВАНОВА: Совершенно не согласна. Абсолютно нет.
МИХАИЛ ФИШМАН, журналист: Про какой вы говорите мотив?
А.ГОРДОН: Помните, была шутка КВНовская в перестроечные годы как раз? Она была самой смелой, наверное, на тот момент, когда вышли молодые ребята и сказали: «Партия, дай порулить». Ребята, нет социальных лифтов, мы не можем подняться, на сцене стоят одни старые…
М.ФИШМАН: Нет. Такого мотива нет. Вы его неправильно интерпретируете в этом смысле. Вы когда сказали, что у нас тут консенсус возникает в зале, и даже сейчас мы все пожмем друг другу руки, поцелуемся, и власть к нам прислушается, может быть. И, наверное, выдаст нам приз какой-то тогда, да? То есть, в общем, нам повезло, нас как-то пронесет. Так вот. Болотная площадь — это некая метафора «Болотная площадь», потому что дело не только в тех людях, которые вышли на Болотную площадь. Это всего лишь авангард тех, кто так думает. Это не те, кто готовы ждать, пока к ним прислушается власть и, наконец, может быть, что-нибудь для них сделает, что они просят, чтобы им сделали. Это абсолютно вчерашняя постановка вопроса. Эти люди несвободные и ощущают себя несвободными. И я вот не рискну поднять руку, что я раб. Сложно сказать про себя, что ты раб. Но я не свободен. Я не свободен перед властью, которая отменяет у меня мое право выбора. Я не свободен перед полицейским, который не ограничен, и я должен переходить на другую сторону улицы, когда он мне идет навстречу, потому что я его боюсь и у меня есть страх. И это моя несвобода. Я не свободен перед депутатом, который плевать на меня хотел и никогда не выполнит мой наказ. Перед этими людьми я несвободен и я буду заставлять их теперь делать то, что я им говорю. Вот, в чем будет заключаться моя свобода. И вот это лозунг тех, кто выходит на Болотную площадь. Им придется подвинуться. Придется как-то, ребята, ужиматься. Мирно, спокойно, но придется. Никуда не денешься.
А.ГОРДОН: Смотрите, вы только что ответили на мой вопрос, что это не так и сами дали ответ абсолютно в пандан мне. «Эти ребята, — сказали вы, — чтобы я был свободен, должны подвинуться». Должны подвинуться.
М.ФИШМАН: Потому что у них нет выхода. От них требуется только, на самом деле, одна вещь, а именно перестать тянуть на себя одеяло. Дальше действовать будем мы — как было сказано в одной прекрасной песне. И все. И этого достаточно.
И.ХАКАМАДА: На Болотную выходят люди, которые поняли, что, с одной стороны, они свободные люди, но из-за их пассивности они поняли, они признали ошибку, власть не создала институтов реализации их естественных свободных прав. И своей мирной демонстрацией они говорят: «Всё. Мы теперь будем выходить до тех пор, пока вы не создадите такие институты, при которых каждый сможет спокойно, мирно, без конфронтации реализовать свои права». Кто хочет заниматься политикой, тот сможет участвовать в выборах. И никто не будет его за это преследовать. А проблем у нас с этим много.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
А.ГОРДОН: Мы возвращаемся в студию программы «Гражданин Гордон». Стоп, секунду. Опять мы сваливаемся в одно и то же. Смотрите, свободен человек от рождения, права и обязанности ему гарантированы от рождения. Какие права? Какие обязанности? В одном мире это одни права и одни обязанности, в другом — другие.
И.ХАКАМАДА: Теория открытого свободного общества перечисляет эти права. Даже в нашей Конституции в первой главе они написаны.
А.ГОРДОН: Послушайте, давайте я поставлю вопрос как тупой пятиклассник американский. Да, есть гражданские права, гражданские свободы. Да? Но! Есть часть нашего общества, которой достаточно интерпретировать это как права и обязанности гражданина России. А есть другие люди, которые говорят «Нет такого гражданства России — есть мировое гражданство, мир един сегодня. Законы миросуществования сегодня, права и свободы универсальны. Вы не можете закрыться в одной стране, пусть это даже 1/7 часть суши и сделать здесь свою свободу и свою правду. Она теперь глобальная, она общемировая». Так это или не так?
И.ХАКАМАДА: Нет, это не так, никто так не говорит.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Не говорят, Александр, но делают. И если вас не устраивает то устроение государства, которое было в Ираке, к вам придут и расскажут, как вам жить. Если вас не устраивает ливийская система, где социалка достаточно высока была, к вам опять придут и расскажут, как вам жить.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я вообще думаю, что мы никогда не договоримся, что такое свобода, поскольку тысячи лучших умов человечества… и семинар у нас такой, теоретический. Я вспомнил слова, кстати, гражданина США, но русского поэта Бродского, который дал определение свободе очень хорошее: «Свобода — это когда не знаешь отчества тирана». Это очень глубокая и серьезная вещь. Вот, я, например, постоянно, живу в моей стране уже 6 десятков лет, я постоянно думаю: Леонид Ильич, Юрий Владимирович, теперь Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич. Вот до тех пор, пока о них… Как Ирина начинала сегодня «Государство — это мы, и государство — это я каждый, а не они». Русская свобода начнется тогда, когда всем абсолютно будет запрещено говорить: «Мы решим, кто будет Президентом». Это мы решим, а не они решат. Вот только тогда в России будет свобода, только тогда.
А.ГОРДОН: Послушайте. Юрий, я могу ошибаться, но, по-моему, у Бродского «Когда забываешь отчество тирана», а это другой контекст.
ОЛЬГА СЕДАКОВА, поэт, прозаик, переводчик, филолог, этнограф: Я думаю, что эта строчка в любом случае (я тоже ее не процитирую точно) говорит как раз о свободе частной жизни, не больше — что можно куда-то уйти.
А.ГОРДОН: Нет, я про другое. У нас здесь возник — «не помнишь» или «забываешь»? Почему? Потому что «не помнишь» — это некое готовое общество, которое свободно по определению, потому что никто не знает отчества тирана. А «забываешь» отчество тирана — это, значит, ты проходишь некий процесс, некий путь к той самой свободе, когда можно об этом забыть.
Ю.ПИВОВАРОВ: Но главное — результат. Определяем мы. И никто в республике нашей по Конституции не имеет права сказать «Ты или ты». Только мы. Если мы с этим не покончим — не важно, Поклонная или Болотная — мы вот в такую попадем штуку, в такую ситуацию. Это я вам говорю как историк. Россия много раз из-за некоего несоблюдения своих основных законов, казалось бы, второстепенных влетала в кровавые революции.
ИВАН ЗАСУРСКИЙ, заведующий кафедрой журналистики МГУ им.М.В.Ломоносова, кандидат филологических наук: Россия — очень странная страна, которая зашифрована сама от себя. Это страна, которая привыкла жить в традиции абсолютной монархии, и все институты, которыми, на самом деле, мы пользуемся, рассчитаны таким образом, чтобы от этой монархии защититься. Мы взятки гаишникам даем не потому, что мы такие злые, а потому что просто у нас с ними хорошие отношения. Мы с ними можем договориться, так что, какие бы ни были идиотские правила на этой дороге, мы все равно… Понимаете, я не радуюсь, я просто констатирую. Просто коррупция у нас — это образ жизни. Мы просто все наши вопросы решаем с помощью договоренностей. На самом деле, есть два цивилизационных архетипа — таких как Рим и Византия. И, конечно, если уж так про Новый Свет и про Россию рассуждать, то Америка — она все свои институты делает в римском стиле. У них и Сенат, и народные трибуны в Конгрессе — все у них как должно быть. И, соответственно, император, такой президент красивый, которого все выбирают при этом триумфатор, да? А у нас — Византия. У нас хитросплетения, какая-то, может быть, деспотичность. Но я не к тому, что это хорошо — я к тому, что, на самом деле, наша главная проблема состоит в том, что мы сами для себя не понимаем, что мы хотим. Мне грустно от того, что есть фундаментальные ценности, которые считаются в России потусторонними. Например, ненасилие. Самая для меня фундаментальная ценность — ненасилие. Россия — страна, построенная на насилии. У нас считается нормальным проявлять насилие по отношению к своим детям, у нас считается нормальным проявлять к женщинам насилие, к подчиненным. То есть, в принципе, очень много людей не уважают друг друга. И мне кажется, то, что нам, действительно, нужно, нам нужна инъекция новой культуры, основанной на тех толстовских ценностях, ценностях Ганди, то, что у России есть душа. Эта душа, на самом деле, хочет этого, как мне кажется. А то, что мы сейчас решаем, это очень все важно, замечательно, потому что, конечно, у нас должна быть свобода, у нас должна быть защита, у нас должны быть права. Все понятно. Это нужно обязательно отстаивать, потому что иначе просто этого нет. Но мне кажется, что если говорить о нашей личной внутренней свободе, это ценностная свобода, свобода жить по велению души.
А.ГОРДОН: Послушайте. Представим себе наш народ как некое тело. У этого тела, наверняка, должна быть душа. И битва-то идет, и здесь в том числе, пусть в очень корректной форме, за то, кто является носителем этой души. Одни говорят «Это тело народное — это мужик, который на печи лежит». Он и сейчас лежит. Все эти протесты по всем городам, которые проходят, — это меньше, чем процент населения. Остальные лежат на печи и лежат. Пока не разбудишь, не поднимутся. Но дело не в этом. Борьба-то идет за то, чтобы у этого мужика сформировалась, окрепла настоящая, либеральная, ценящая свободы душа. А другие говорят: «Да оставьте вы его в покое — поднимется, хуже будет». Мне кажется, что речь-то ровно об этом идет.
ИЛЬЯ ПЕРЕСЕДОВ, журналист: На мой взгляд, в последние месяцы события, которые происходят в нашей стране, учат нас новому определению свободы. Свобода — это возможность сегодня заниматься необходимым, любимым и важным для тебя делом и гарантия того, что эта возможность сохранится для тебя завтра. И люди, которые выходят на Болотную площадь, и, скорее всего, люди, которые выходят на Поклонную, они верят и знают, что то, чем они занимаются, это хорошо и не страшно, это не преступление. И они не уверены, что у них эта возможность может сохраниться на следующий год или на следующее десятилетие. Если говорить о выборах, на мой взгляд, человек, который, во-первых, гарантирует нам всем способность быть собой и найти компромиссы между собой и чувствовать себя свободными, человек, который обратится к людям на их языке, понятном им и важном, тот и будет достойным лидером и руководителем для всех нас.
А.ГОРДОН: Спасибо. Давайте вернемся к прежнему моему вопросу. Итак, сейчас я попытаюсь для себя, тупого пятиклассника подвести итоги. Первое: разница между теми, кто стоит с той и с другой стороны, для меня сейчас очевидно заключается вот в чем. Те люди, которые стоят по левую руку от меня, полагают, что никакая схема нынешнего цивилизационного западного развития нам не указ, что у нас есть некая своя дорога, выстраданная нашей тысячелетней историей и определяемая нашим уникальным геополитическим положением. Что Россия сегодня переживает трудные времена, потому что мы их как следует в девяностые еще и не пережили. Мы перескочили из одного состояния в другое, но не отрефлексировали этого перехода. Предположим так. И если говорить о правах и свободах гражданина России, то они мало чем отличаются от тех прав и свобод, которые есть у других людей, но имеют собственную специфику. Если послушать людей, которые стоят по правую руку от меня, выясняется, что Россия, хотя и обладает колоссальной историей, которую никто из стоящих здесь не отрицает, тем не менее, это вновь сформированное государство, которое живет в нынешнем сегодняшнем мире и не может не быть интегрировано в общий процесс развития. А коли так, то и права, и свободы людей, граждан России, которые проживают здесь, ничем не должны отличаться от прав и свобод других граждан, и защищаться государством, правосудием и той же самой полицией ровно так же, как это происходит в развитых демократиях. Я правильно понимаю?
Н.СТАРИКОВ: Абсолютно точно.
Ю.ПИВОВАРОВ: Нет, неправильно.
М.ГУСМАН: На мой взгляд, как из всех здешних монологов можно так все это сформулировать, это просто вызывает восхищение.
В.ЛОШАК: Нужно было выйти, это сказать и передача закончилась, все, спасибо.
Ю.ПИВОВАРОВ: Нет, неправильно. Что касается прав человека. В первой российской Конституции, которая была принята 23 апреля 1906 года, перед первой Государственной Думой, был целый огромный свод прав и законов, который был ничуть не хуже, чем у Франции, Штатов и так далее, и так далее. У России свои права человека — общемировые, общеевропейские, зафиксированные всегда. И в этом смысле мы — такая же мировая, европейская, восточная, западная страна. И моя позиция заключается в том, что как любая страна мы должны пройти свой путь. Конечно, мир, человечество и так далее, но механический перенос западных институтов сюда приведет Россию к разгрому. Как историк говорю: так было несколько раз. И Петр, и остальные ошибались: у России — свой путь, его надо знать.
М.ГУСМАН: Я готов согласиться с этим. Но в современном информационном мире, когда люди все погружены друг в друга через информационные технологии, не исключаете ли вы того, что эта отдельная цивилизация Россия… В силу этого информационного взрыва, в силу того, что мы живем в новом информационно мире, в итоге произойдет то, что говорил Андрей Дмитриевич про общество — конвергенция цивилизаций? Через информационное взаимодействие. Может такое случиться или не может?
Ю.ПИВОВАРОВ: Думаю, что нет. Сегодня день рождения Пастернака. «Я молча узнавал России неповторимые черты». Россия в глобализации и со всеми этими технологиями останется великой Россией с Толстым, Достоевским… Россия всегда восприимчива к воздействиям, перерабатывает их и строит великую культуру. Вот и все.
ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ
А.ГОРДОН: Мы возвращаемся в студию программы «Гражданин Гордон».
И.ХАКАМАДА: С этой точки зрения можно я задам вам один единственный вопрос как историку и ученому? Скажите, пожалуйста, исходя из вашей позиции, чем независимый суд будет отличаться в России (сейчас его вообще нет, но, предположим, что создали), в чем будет его суперроссийская специфика в отличие от суда, например, французского?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я отвечаю. Суд присяжных в России возник чуть ли не раньше, чем, скажем, в каких-то еще странах. Еще в XVI веке, извините, существовал абсолютно четкий прообраз суда присяжных. В этом смысле у России своя традиция судов. А чем она будет отличаться в России, система судов? Другая схема конституционная в России. И главная проблема России — не эта. Главное, что у нас фигура Президента (я уже говорил здесь в этих стенах) не вписана в систему разделения властей. Вот, где основа нашей несвободы.
И.ХАКАМАДА: Так это надо исправлять!
Ю.ПИВОВАРОВ: Абсолютно точно! Абсолютно точно.
М.ГУСМАН: Стоп. Минуточку. Так мы же говорим об одном и том же. Интеллектуальность России — это вечная наша ценность, и она будет во веки веков. Другое дело, что нам надо брать все лучшее, что есть во французском праве, в британской музыке…
Ю.ПИВОВАРОВ: Так все это делается Россией и так. И я говорю об этом. Я не против.
В.ЛОШАК: На самом деле, выходит разговор о том, как мы сопротивляемся глобализации и в чем мы должны сопротивляться глобализации? Я считаю, например, в сохранении культуры, народной культуры. И в чем мы не должны, а, наоборот, идти навстречу конвергенции с миром…
А.ГОРДОН: Получается другая история. Получается, что Болотная площадь несколько опережает события. Я условно так скажу: государство с точки зрения людей, которые выходят на Болотную, не очень внимательно о