Черных:
— Добрый вечер, друзья. Пробил, как всегда, «Час Делягина». В эфире «Комсомольская правда». С нами в студии Михаил Делягин – доктор экономических наук, директор Института проблем глобализации. И я – журналист газеты «Комсомольская правда» Евгений Черных.
Делягин:
— Добрый вечер.
Черных:
— Пробил час разобраться с нечестной приватизацией, похоже.
Делягин:
— Если верить Путину, — как минимум несправедливой.
Черных:
— Несправедливой, нечестной. Такие мнения тоже были.
Делягин:
— Давайте вспомним 90-е. Приватизация была не только грабительской, — она была кровавой. Людей убивали, топили, взрывали, — все, что угодно. Зайдите на любое кладбище, посмотрите целые кварталы могил людей, которые погибли молодыми в первой половине 90-х годов. В значительной степени разгул криминального беспредела был связан именно с процессами приватизации.
Черных:
— То есть захвата, присвоения народной собственности. И вот сейчас, спустя двадцать лет фактически после начала тех реформ, приватизации, кандидат в президенты Владимир Путин заявил, что нужен то ли взнос, то ли еще что-то, но надо поставить точку и разобраться с этой приватизацией. Узаконить.
Делягин:
— Он сказал это предельно размыто, в максимально общей форме. Что он на самом деле имел в виду, да и имел ли он в виду вообще что-нибудь, мы, думаю, концу лета узнаем.
Черных:
— Он сказал, что посоветоваться надо и думать об этом надо. Потому что рецепта, похоже, нет. Был бы рецепт, он бы уже был озвучен.
Делягин:
— Простите, рецепт есть, он давно озвучен и давным-давно применен в другой стране, где была тоже грабительская, хотя и в значительно меньшей степени, приватизация. Госпожа Тэтчер, духовная предшественница и наставница господ Гайдара, Чубайса, Ясина, Прохорова и прочих, провела приватизацию во вполне чубайсовском стиле. Не за бесплатно, но по дешевке, лишь бы быстро передать общественную собственность в частные руки.
Черных:
— Те же шахты…
Делягин:
— И многое другое, включая естественные монополии. Когда после этого пришли к власти люди менее отмороженные, они от содеянного буквально впали в ступор. И в обществе было довольно большое негодование в связи с этим.
Черных:
— То есть там тоже негодование было?
Делягин:
— Был серьезное негодование. Ведь в Англии очень сильны социалистические традиции. Да и, извините, сам термин «права человека» в его нынешнем понимании родом вообще-то из Англии. Да, в Средневековье, если Вы неудачно прошли по дороге и не могли доказать, где живете, Вас вешали, — но с того времени утекло много воды.
В отношении приватизации Тэтчер и создания благодаря предпринятым ею усилиям спекулятивной «экономики казино» ее потрясенные преемники нашли гениально простой выход: ввели налог на богатство, не заработанное, а «надутое ветром», как они говорили – windfall tax, то есть компенсационный налог. Если Вы купили в ходе приватизации свой актив по цене заметно ниже рыночной, — отлично, мы рады вместе с Вами, а часть разницы Вы должны заплатить. В России за «компенсационный налог» высказался Явлинский в начале 2000-х годов, потом эту идею подхватил Рогозин.
Черных:
— С Вашей подачи.
Делягин:
— Думаю, не только. Но важно не это — важно, что компенсационный налог — правильная идея, очень правильная. С ним соглашались даже многие олигархи. Не могу назвать поименно, потому что это было в частных беседах, в том числе с тем же Рогозиным. Но многие говорили, что это справедливо. Потому что, с одной стороны, народ России чувствует себя ограбленным, — а с другой стороны, многие олигархи чувствуют себя ограбившими, что тоже неприятно. Конечно, не все, — лишь те, которые обладают чуть большим человеческим чутьем, чуть лучшими качествами, чем господин Прохоров.
Меня порадовали его слова о том, что ему никогда ничего не падало с неба, и все, что у него есть, он честно заработал своим трудом, добыл своим потом.
Черных:
— Да, грузил вагоны и потом «Норникель» получился. Даже Владимир Соловьев в теледебатах говорит: интересно, где это грузить, чтобы потом получить.
Делягин:
— Вернемся к людям: когда они чувствуют себя ограбившими, им тоже нехорошо, неловко. И вот эту пропасть, которая раскалывает наше общество, нашу страну, — нужно засыпать. Разорванным телом нельзя сделать ни одного шага.
Пропасть можно засыпать, как в ходе Великой Октябрьской Социалистической революции: «красногвардейская атака на капитал», а потом гражданская война, белый террор, красный террор и куча других радостей. И о том, что здесь была какая-то промышленность, потом придется лишь вспоминать.
Хочу подчеркнуть: как минимум конфискация украденного у народа станет неизбежной, если проблему не решать осознанно и притворяться, что ее нет, все в порядке и все было «несправедливо, но по закону», как один деятель высказался.
Черных:
— Так Прохоров все время говорит.
Делягин:
— Хотя приватизация шла отнюдь не «по закону». Она была грубейшим нарушением закона, преступлением, совершенным, как написано в Уголовном кодексе, «с особым цинизмом». Конкретно по Прохорову стоит почитать толстую документальную книгу «Дело «Норильского никеля». Иногда возникает четкое ощущение, что Прохорову должность президента нужна просто для получения неприкосновенности от уголовного преследования.
Тем не менее, пропасть внутри общества нужно засыпать. Если пустить дело на самотек, эту пропасть засыплет вместе с огромным количеством народа, и правого, и виноватого, причем, как обычно, в основном не виноватого. Чтобы избежать социальной катастрофы, которая заготовлена нам людьми типа Чубайса и компании в виде этой приватизации, нужно осуществить правильные, справедливые мероприятия.
Путин сказал слова правильные, но предельно неопределенные, размытые: понимай, как знаешь и что хочешь, а не хочешь – так и не понимай.
Во-первых, непонятно, что это – налог или просто разовый штраф. Непонятно и то, как он определяется: «пол–палец–потолок»? По миллиарду с брата скидываемся, и ништяк? Это ведь не купеческая гулянка, так не должно быть.
Во-вторых, непонятно, кто должен платить? Вот, например, 18 лет назад скупил человек мешок ваучеров и купил какой-то заводик в райцентре. Не Магнитку, не «Уралмаш» — небольшой заводик с низкой рентабельностью, — и держит его и по сей день.
Разговор должен быть простой: Вы завод сохранили? Рабочие места есть? Налоги платите? – нет вопросов.
А экспортирующие сырье сверхрентабельные гиганты – это уже другой разговор, это уже компенсационный налог.
Важный вопрос, как его считать. Случайным образом назначаемым штрафом – неважно, символическим или нет, — не обойтись. Должна быть юридическая и, что не менее важно, общественная процедура.
Государство должно признать: было преступление, — и наказать преступников, которые его организовывали со стороны государства. И оно должно признать – гласно и открыто, — что исправление последствий этого преступления страшнее, чем его прощение части его участников. Такое бывает.
Затем общество должно договориться само с собой, — вероятно, в ходе дискуссии. Не должен некто умный свалиться с неба и опять навязать всем свою волю. Люди должны ощущать решение проблемы приватизации как свое собственное, ими самими выработанное, а не навязанное сверху.
Важно помнить: компенсационный налог – единственная цивилизованная катастрофа хаотическому и насильственному переделу. Не кто-нибудь, а М.Б.Ходорковский предложил в свое время три разных метода расчета этого компенсационного налога. Пожалуйста, выбирайте, — а можно и еще придумать, это дело для специалистов.
Но при обсуждении компенсационного налога есть два камня преткновения, которые сегодня пора убрать с дороги.
Прежде всего, многие крупные предприятия, которые, безусловно, подлежат компенсационному налогу (в том числе приватизированные по залоговым аукционам, которые были просто мошенничеством в чистом виде), после приватизации переходили из рук в руки. И как же, говорят нам разного рода либералы: вот добросовестный приобретатель купил заведомо краденый комбинат. Но он же добросовестный приобретатель, как же его можно наказывать налогом?
Ответ в данном случае очень простой: когда Вы в подворотне покупаете у подозрительной личности часы за 20% их стоимости, а потом рассказываете, какой Вы добросовестный приобретатель, Вы выглядите смешно и жалко – ибо, если Вы не сумасшедший, Вы прекрасно знали, что и у кого покупали. И в случае завода Вы точно так же прекрасно знали, что покупаете краденое имущество. А раз Вы это понимали, — Вы должны нести связанные с этим риски.
Конечно, в ситуации, когда государство через несколько лет выкупило у Абрамовича, как и у некоторых других олигархов, свое бывшее имущество по безумно завышенной цене, я бы из принципа взял бы компенсационный налог с олигархов. Но этот сюжет нужно рассматривать отдельно. Кстати, это открытый вопрос – как раз для достаточно широкой дискуссии, к которой и призывает нас Путин.
Черных:
— Ведь по Уголовному кодексу, вы купили, особенно сейчас с автомобилями оказывается так, людей наказывают – отбирают машины, которые…
Делягин:
— И, кроме того, завод не автомобиль: покупатель автомобиля обычно в принципе не может знать, через чьи руки он прошел, — а с заводом все ясно.
Если ВР покупает половину ТНК и рассказывает нам, что она не знает, что происходило при ее создании в ходе приватизации, — пусть покажут справку от психиатра, а потом расскажут, как им с этой справкой удалось бизнес вести в глобальном масштабе.
Но вот второй камень преткновения компенсационного налога, в отличие от первого, серьезен.
Допустим, рассчитали специалисты сумму компенсационного налога, — и оказалось, что тот же «Норильский никель» должен в виде этого налога заплатить в казну миллиарды долларов.
А ведь предприятие – это производственный процесс. Если вдруг из производственного процесса, сколь угодно рентабельного, вытащить миллиарды долларов, пусть даже в рассрочку, — это нанесет ему ущерб, причем ущерб внезапный. И самое богатое, самое эффективное, суперрентабельное предприятие может просто обанкротиться на ровном месте, а если и не обанкротится – потеряет часть оборотных средств, вынуждено будет сократить часть производственной или социальной программы. Это недопустимо: справедливость – это инструмент созидания экономики, а не ее разрушения. Вам любой рабочий это скажет: завод выше справедливости.
Значит, у плательщика компенсационного налога должен быть выбор: он должен иметь право отдать государству компенсационный налог «натурой», то есть акциями предприятия.
Представим себе, что 30% нынешней капитализации того или иного предприятия создано после приватизации усилиями менеджеров и коллектива, 40% возникло благодаря мировой конъюнктуре, и лишь 30% — то, что было получено в ходе приватизации бесплатно.
Понятно, что никто не может 30% стоимости бизнеса отдать государству деньгами: их физически нет, они все в обороте.
Так и не надо отдавать деньги, — отдайте пакетом акций.
И этим, кстати, мы сразу закрываем бесконечные разговоры о национализации. С одной стороны, государство получает весомый кусок, достаточный для управления «командными высотами» экономики в интересах народа и для реализации общенародных интересов в ключевых предприятиях. А с другой стороны, мы засыпаем ту пропасть, которая сейчас раскалывает наше общество.
В связи с этим забавно слушать многих бизнесменов, которые говорят: да, конечно, формально мы платили очень мало. Но вы же понимаете, что взятки-то мы заплатили огромные. Так здесь нет проблемы: если Вас вовлекли в совершение преступления — пишете явку с повинной: вот, я, такой-то, заплатил такому-то такую-то взятку за то-то и то-то. Думаю, Вы освободитесь от уголовной ответственности, а тот человек должен сесть. Потому что либеральные реформы в России — это преступление таких масштабов, что его можно рассматривать как преступление против человечества, а такие преступления сроков давности не имеют.
Черных:
— Кто должен сесть?
Делягин:
— Должен сесть тот, кто это организовывал за взятки.
Черных:
— То есть тот, кто наверху сидел, кто-то из чиновников?
Делягин:
— Конечно: тот, кто организовывал коррупцию.
А теперь следующий момент: если Вы признаетесь, что заплатили взятки, — почему Вы считаете, что Вам теперь эти взятки должны учесть как Ваши законные издержки? Эти издержки незаконны: это взятка, это преступление, в котором Вы раскаиваетесь. Хотите – требуйте обратно с того чиновника, которому давали.
Только не надо путать свою шерсть с государственной, как было сказано в «Кавказской пленнице». Почему Вам государство должно возвращать взятку, которую Вы платили преступнику? Сами, между прочим, становясь преступником.
Так что со взятками за приватизацию — это опять-таки разговор в пользу тех богатых, которые прикидываются бедными умом.
Следующий этап: с каких предприятий брать компенсационный налог? Конечно, нужно рассматривать объекты приватизации штучно, но налог должен взиматься в основном с приватизированных по залоговым аукционам.
Черных:
— Вы объясните, что такое залоговые аукционы?
Делягин:
— В 1995 году самые сладкие кусочки российской экономики были переданы в частные руки в обход Госдумы, которая блокировала их продажу, несмотря на всю легендарную слабость доминировавшей в ней КПРФ…
Черных:
— Причем в августе, когда депутаты были на каникулах, все время это сделано так, чтобы они не смогли блокировать.
Делягин:
— Да, но это прежде всего было сделано в обход законодательства. Схема залоговых аукционов была проста: в бюджете нет денег, надо взять кредит у бизнеса, дав ему в залог под этот кредит лучшее, что осталось в госсекторе.
Слава богу, хоть Кремль не отдали, — вероятно, он будущим олигархам был просто не нужен.
Это было принципиально внезаконное решение. Вне правового поля, в обход всего законодательства о приватизации, каким бы кривым и косым оно на тот момент ни было.
Черных:
— Хотя сейчас Прохоров заявляет, что по закону все было.
Делягин:
— Если спросить у какого-нибудь преступника, который людей убивал, он тоже расскажет, что он невинная жертва тяжелых обстоятельств. И во всем виноваты его жертвы, которые гниют в могилах.
О чем можно спрашивать выгодоприобретателя процесса? Надо смотреть на процесс со стороны.
Залоговыми аукционами сохранили Ельцина у власти в 1996 году: создали слой крупного бизнеса, которому отдали крупнейшие предприятия страны так, чтобы все понимали, что, если победит не Ельцин, им вернут этот кредит, — благо в бюджете были деньги, — и вернут обратно предприятия государству. Залоговые аукционы были прежде всего политической махинацией.
Но была и экономическая сторона дела: феерическое мошенничество. Сейчас представители бизнеса часто говорят: в бюджет на всех заплатили 700 млн.долл., значит, при расчете компенсационного налога из реальной рыночной стоимости отданных бизнесу активов нужно вычесть эти 700 млн.долл..
Это деньги небольшие, можно бы и вычесть, если б не одна маленькая деталь: большинство этих денег были государственными.
К моменту проведения залоговых аукционов деньги государства – заметная часть налоговых и таможенных поступлений — размещались в будущих олигархических банках. И эти банки предоставляли государству в качестве кредита под залог лучших кусков экономики именно эти деньги. То есть государство отдавало свои активы за свои же собственные деньги.
Поясню на бытовом примере. Допустим, я – государство, Вы – частный банк. Я даю Вам тысячу рублей, они у Вас лежат, и Вы их используете в своих целях. Потом я говорю: у меня есть замечательные часы, они 200 долларов стоят. Давайте Вы эту мою тысячу рублей, которые вы сейчас крутите на спекулятивных рынках, дадите мне в кредит под залог этих часов. Я Вам потом эту свою тысячу рублей не верну, а часики останутся у вас.
Вот такие были замечательные залоговые аукционы.
Так что, когда представители бизнеса рассказывают, что за 700 млн. купили чуть не всю российскую экономику, — они тактично умалчивают, что в основном это были не их деньги.
А кто хочет их учесть как свои – пусть сначала явочку с повинной напишет, и других участников славных дел не забудет.
Но мы сейчас не об этом, а о компенсационном налоге. Ведь уникальный случай: мы с Вами обсуждаем цивилизованный выход из ситуации грабежа.
Это не то что взять нож и на большой дороге и резать тех, кто похож на ограбивших Вас. Все наоборот: Вы производство наладили? — молодцы. Расплодившихся в первой половине 90-х бандитов покрошили? — герои. Рабочие места сохранили? — чудесненько. Рентабельность безумная? — прекрасно. Вы даже некоторые налоги иногда платите? — благотворители. Чудесные ребята, пусть у вас всё всегда будет даже лучше, чем сейчас.
А теперь давайте разберемся, только так, чтобы Вы остались уважаемыми и баснословно богатыми людьми. Никто не претендует на ваши деньги и вашу прибыль, и все хотят, чтобы ваши заводы работали. Хватит нам со времен Владимира Ильича красногвардейских атак на капитал, не надо!
Черных:
— Грабь награбленное!
Делягин:
— К сожалению, в процессе ограбления имущество разрушается. А нам нужно, чтобы экономика работала. Завод выше справедливости, уж извините, и пусть меня мои левые друзья тоже извинят.
Компенсационный налог — цивилизованный способ, который не меняет ткань рыночных отношений, который не подрывает частную собственность, а укрепляет ее.
Скажите сегодня «частная собственность», — так люди переведут «воровство и бандитизм». Думаете, случайно или по неграмотности? Одна пожилая женщина мне чудесно сказала: «разрешили лгать и воровать и назвали это демократией и рынком».
А компенсационный налог под рыночные отношения и частную собственность подводит правовую основу, скрепляет ее справедливостью. А ведь лишь цемент справедливости делает общественные отношения незыблемыми. Так что компенсационный налог — это укрепление рыночных отношений, укрепление института частной собственности, а не подрыв их, как свербят либеральные пропагандисты.
Естественно, если об этом спросить господина Прохорова, слюна может забрызгать объектив камеры, а пена на губах залить пол. Но это нормально: бизнесмен и не должен хотеть платить налоги, у него другая социальная функция. Если бизнесмен признает, что платит низкие налоги, — это не бизнесмен, а Снегурочка: непонятно, откуда он прибыль извлекает.
Черных:
— Билл Гейтс только так говорит, кажется. Или Уоррен Баффет.
Делягин:
— Им можно, они уже вышли на другой уровень. Они уже не бизнесмены, они благотворители, уже с Богом разговаривают. Господь Бог тоже может сказать, что налоги низкие.
А бизнесмен на вопрос о любом дополнительном налоге «на автопилоте» ответит: это несправедливо, это ужасно, это кошмар, это бандитизм. Но по поводу приватизации в глубине души он прекрасно будет понимать справедливость претензий. Хотя никогда не признается, по крайней мере, публично, потому что это убыток, а бизнес не может признаться в справедливости убытка для себя.
Черных:
— А вот с бесплатно приватизированной квартиры нужно брать компенсационный налог?
Делягин:
— Да Господь с Вами, Вы что? Ограбленные люди получили кусок, — за что брать?
Конечно, приватизация квартир тоже была несправедливой. Выгрыз человек у Советской власти квартиру – получил в собственность. Жил в служебной или в общежитии – кусай локти. далее: родился человек 1 января 1991 года — попал в приватизацию, родился на два года позже – не попал. Один жил в стометровой квартире, другой в двадцатиметровой: получили в собственность то, в чем жили — тоже несправедливо. Но есть несправедливость, исправлять которую дороже для всех.
Нужно зафиксировать, что была приватизация разумная – тех же квартир, а была приватизация грабительская и преступная. Если кто-то когда-то захватил какой-то завод, а сейчас этого завода уже нет, — нечего брать, не с кого, и бессмысленно заниматься этим.
Если кто-то взял небольшой заводик и сохранил его, — спасибо, что сохранили, и мы про Вас забыли. Главное пожелание любого предпринимателя государству – просто забудьте про меня.
Но была и абсолютно преступная махинация с залоговыми аукционами, о которой мы говорили. Все объекты залоговых аукционов должны быть, безусловно, обложены компенсационным налогом. Насчет остального – дискуссионный вопрос, я бы не трогал. Я бы просто попросил вспомнить хаос ваучерной приватизации, когда у рабочих скупали за бутылку водки эти ваучеры, когда грабили машины, на которых эти ваучеры перевозили. Вспомнить, как один уже беглый олигарх приехал покупать «Уралмаш» на четырех «жигулях», набитых ваучерами. По ваучерной приватизации сверхрентабельные объекты почти не доставались: проще закрыть эту тему.
А вот залоговые аукционы – абсолютно ясное, прозрачное, кристально чистое преступление от начала и до конца. Совершенное в отношении наиболее прибыльных объектов российской экономики, жемчужин российской экономики, абсолютно неправовыми методами. Здесь нет никаких сомнений, здесь нет обманутых рабочих, которых уже не найти и не пересчитать, здесь нет давно умерших заводов и комбинатов, в руинах которых дай бог, чтобы хоть какое-то производство зашевелилось.
Я бы сосредоточился на залоговых аукционах. Конечно, вопрос дискуссионный, — но компенсационный налог должен касаться только высокорентабельного бизнеса. Чтобы обложить богатство, «надутое ветром» приватизации, это богатство должно быть.
Черных:
— И эти люди в списках «Форбс».
Делягин:
— Вполне допускаю, что есть какие-то тихушники, которые прячутся.
Черных:
— Ну разумеется.
Делягин:
— Расчет компенсационного налога в принципе понятен. Мы смотрим: на момент проведения залоговых аукционов стоимость бизнеса составляла, условно, 100 рублей, а на залоговом аукционе этот бизнес был куплен за 10 рублей. Методы оценки есть, статистика есть. Методы оценки грубые, но тогда такие применялись, и они довольно надежны. Вы сажаете десяток толковых аудиторов, и через два месяца получаете заключение, которое можно оспаривать по мелочам, но которое в целом соответствует действительности.
Далее: за актив стоимостью 100 рублей было заплачено 10 рублей, из которых 9,5 были взяты из денег государства, которые хранились в банке покупателя. Отлично, дорогие олигархи: значит, вы получили предприятие, которое стоило 100 рублей, за 50 копеек. С вас 99 рублей 50 копеек в ценах 1995 года.
Как индексировать? По фондовому рынку не стоит: слишком жестоко. Можно индексировать по ставке валютного депозита, это самое простое (инфляция касается только потребительских товаров, да и занижается у нас сильно). Но в целом метод индексации – опять-таки тема для дискуссии специалистов.
Таким образом, олигархов извещают: вы должны государству, условно, 215 рублей.
Конечно, этих денег у олигархов нет: бизнесмены не маринуют деньги не в стеклянных банках, ни в коммерческих. У них все в обороте, а вынимать из оборота – значит рушить бизнес. Да, возможно, не связанный с этим заводом, какой-то другой бизнес, но все равно это неправильно: рушить бизнес. Кто-то где-то разорится, кто-то потеряет работу, — кому это надо, зачем?
Поэтому вместо денег можете отдать пакет акций, который в ценах на момент принятия закона о компенсационном налоге стоит 215 рублей. Если Вы действительно, как Прохоров про себя говорит, эффективный менеджер, если Вы своим управленческим талантом и везением в тысячу раз нарастили стоимость предприятия после приватизации, то пакет акций, который Вам придется отдавать, будет для Вас не чувствительным. А вот если Вы ничего не развивали, сидели и прожирали советское наследство, — Вы и 100% можете потерять. Но таких, по-моему, среди олигархов нет.
И доля, которую вы отдадите, зависит не от какого-то дурака в государстве, а исключительно от того, как Вы обращались с вашей собственностью, с вашим имуществом. Если Вы вправду эффективный собственник, Вы этого налога вообще не заметите. А если Вы паразит, — извините, как пелось в одной популярной песне, «а паразиты – никогда». И не будет забывать, что компенсационный налог – это укрепление частной собственности созданием, подведением под нее железобетонной правовой базы. Это выбивание сразу всей спекуляции на том, что собственность – это кража.
Черных:
— То самое, что говорят постоянно и в дискуссиях, и в дебатах тому же Прохорову. Ему же говорят, и от этого никуда не уйдешь.
Делягин:
— Прохорову, что называется, хоть в глаза – все божья роса. Это специфический экземпляр человеческой породы. Но разговор тут очень простой.
Черных:
— Есть эта пропасть между приватизаторами и народом?
Делягин:
— Конечно! У меня есть хороший знакомый – предприниматель. В приватизации не участвовал, свой бизнес сделал с нуля. И был в восторге от того, что в России можно заниматься предпринимательством! Сейчас у него уже все отобрали: он на кредит Сбербанка построил завод, кредитор дождался, пока он его построит, — и человек в 2009 году еле ноги унес. Завод, кстати, стоит, насколько я понимаю, потому что отобрать завод мало – им еще надо и управлять.
Но, пока у человека все было в порядке, он читал лекции в Высшей школе экономики. Это оплот, цитадель либерального фундаментализма в России. Более либерального места в стране, может быть, и нет — только в Бутырке где-нибудь. И вот он читает лекции студентам, и те как-то не так реагируют. Он говорит: хорошо, возьмите каждый лист бумажки и запишите первую пришедшую в голову ассоциацию к слову «бизнесмен». Собирает и видит: 80% студентов написали слово «вор». Есть пропасть или нет?
И ведь это не у рабочих ограбленных спрашивают, не у крестьян, не у бомжей на вокзале, не у таксистов, не у милиционеров.
Черных:
— И не на пленуме ЦК КПРФ.
Делягин:
— Это он спрашивал у детей либеральной элиты, которые сами будут либеральной элитой. Которые мечтают из «этой страны» свалить или работать в западных корпорациях. И вот они ему написали, что бизнесмен – это вор. Они не по Первому каналу и не в «Доме-2» это увидели, не от Евгения Григорьевича Ясина это услышали. Они просто дышат воздухом России.
Они в это, может, и не верят: их обучили не верить, что дважды два – четыре, но они чувствуют, что это было так. Это как немцы во время войны: они могли не верить, что в концлагерях по соседству с их домами убивают людей, у них не было доказательств, не было информации, — но они чувствовали, что это так, потому что они дышали воздухом фашистской Германии, потому что они жили в ней.
Черных:
— Значит пропасть есть, но мнение, конечно, что это олигархическая, грабительская приватизация, особенно залоговые аукционы.
Делягин:
Очень близорукие люди думают, что выбор сейчас между тем, что олигархи сохранят приватизированное или же заплатят с него компенсационный налог.
Но выбор совсем иной: первый вариант — олигархи заплатят компенсационный налог цивилизованно, по-хорошему, с сохранением бизнеса навсегда. Может быть, не Путину, может быть, следующему президенту, если Путин сейчас испугается.
Второй вариант – у нас будет передел собственности, тот самый, которого так все либералы боятся с 1992 года, и тогда они заплатят компенсационный налог всем, что у них есть, и дай бог, чтобы не кровью.
Черных:
— Вы думаете, будет такой передел? А может, еще лет 10-20 пройдет, и все забудут? Может, так думают?
Делягин:
— Есть вещи, которые народ не забывает. Армян резали в 1915 году. И до сих пор каждый армянин Вам скажет, что это было, и каждый турок, который тоже прекрасно всё помнит, через три поколения, скажет, что этого не было. Все всё прекрасно знают и помнят.
Приватизация – это как геноцид армян. Я не могу юридически корректно утверждать, что это был сознательный геноцид народа, но ограбление в таких масштабах и с такими последствиями, с почти полным уничтожением общественных фондов потребления, – это сопоставимые вещи. Если мы посмотрим демографические последствия либеральных реформ, можно спорить, хуже они или лучше последствий нападения Гитлера, но они вполне сопоставимы с ними.
Черных:
— Чисто по демографии?
Делягин:
— И по демографии, и по ущербу для экономики. В конце концов, через пять лет после конца войны Советский Союз восстановил экономику практически полностью. А либеральные реформы, в отличие от Великой Отечественной войны, еще не кончились, они еще продолжаются.
Война на истребление советского народа длилась 4 года, а эта война на истребление российского народа, и в первую очередь русских, длится уже 20 лет длится, и Победы не видно. Так что приватизация не закончилась – и не забудется.
Черных:
— В одной из газет, принадлежащих одному олигарху, сказано, они откликнулись оперативно, они называют это «новым переделом собственности». Что новый передел собственности, да еще после того, что он может быть еще более несправедливым, чем приватизация, либо кровавым, либо просто это надо называть национализацией. И вообще, мол, этот антикапиталистический бум, который готов устроить кандидат в президенты, он может обернуться ему же бумерангом. И что настоящий пролетариат выйдет на Поклонной. И мало не покажется
Делягин:
— Пролетариат выйдет, только не на Поклонную, а поближе.
Черных:
— Они пугают, что пролетариат выйдет как раз защищать этих олигархов. Это написано в газете, принадлежащей олигарху. Заголовок «Бумеранг для Путина».
Делягин:
— Олигарх боится за свое. Причем конкретно этот олигарх в залоговых аукционах не участвовал, — но все равно боится.
У него есть основания: когда говорят «заплати налоги и спи спокойно», — времена Починка прошли, и все уже знают, что это, скорее, про кладбище. И когда Вы приходите к бизнесмену и говорите, что он — скажем современным синонимом слова «украл» – «приватизировал», и надо бы как-то легализовать собственность, — первое, что Вы слышите в свой адрес – это что Вы антисемит.
Сам с этим столкнулся: в эфире «Комсомольской правды» некоторое время назад обсуждал катастрофу на шахте «Распадская». Перечислял фамилии собственников: Козовой, Вагин, — и, поскольку Абрамович самый знаменитый из них, оттянулся на Абрамовиче. Про яхту рассказал.
Черных:
— Да, это наша была передача.
Делягин:
— Так выяснилось, что это антисемитизм. Что обвинять в чем бы то ни было олигарха, если он вдруг случайно, по странному совпадению еврей по национальности, — это антисемитизм.
Черных:
— Хотя там был Козовой, Вагин.
Делягин:
— Очень странно, что в цитируемой Вами статье не указано, что идея компенсационного налога – это антисемитизм. Думаю, что они просто недостаточно подумали, слишком оперативно реагировали.
Дальше Вы узнаете, что компенсационный налог — это коммунистическая революция, это отмена денег и подрыв рынка. Конечно, ведь платить налоги – это против рынка. И вообще любое государственное регулирование – преступление против рынка и частной собственности. Всю дешевую либеральную пропаганду мы слышим с 1992 года. Когда мы говорим, что вор должен сидеть в тюрьме, первая реакция на эти слова: это кошмар, вы призываете к сталинскому террору и беспределу! Господа, уймитесь: мы призываем к исполнению Уголовного кодекса. Причем в данном случае — к исполнению его в предельно смягченном виде.
Черных:
— Очень смягченном.
Делягин:
— Когда вор не сидит в тюрьме. Когда вор сохраняет все, что у него есть. Когда он просто платит небольшой налог с того, что ему досталось незаконным образом – и можно даже не в денежной форме.
Но, поскольку жадность и алчность застят людям ум, они сразу же начинают истерически кричать все страшные слова, которые только приходят им в голову. Если Ваш бессильный плач о справедливости не расценивается как «фашизм» — Вам просто повезло.
Черных:
— К этому придет.
Делягин:
— Я в свое время сказал, немножко предвосхитив заявления Путина: приходит эра справедливости, приходит время, когда справедливость должна быть, и государство должно существовать ради справедливости. Меня реально обвинили в фашизме на основании этого. Потому что призыв к справедливости – это, оказывается, разжигание ненависти по социальному признаку. Спасибо, хоть дело не завели.
Черных:
— Рабочие выйдут, пролетариат настоящий, получается, защищать олигархов.
Делягин:
— Если олигарх сформирует дружины, раздаст рабочим деньги и вооружит, то они выйдут, деваться некуда. Под угрозой увольнения, а с другой стороны – денег. Только нет гарантии, в какую сторону они оружие повернут.
Черных:
— То есть вот в таком варианте это может быть?
Делягин:
— Вы прекрасно помните, как в 1998 году шахтеры сидели на рельсах. Их положение было безысходным. Но когда вице-премьеры, типа этого «поросенка нах-нах» Немцова, бегали по рельсам, раздавая деньги мешками, — шахтеры почему-то не уходили. А вот когда потом Аксененко сделал несколько внятных звонков губернаторам, — шахтеры ушли с рельсов в мгновение ока. Бывает так в нашей стране, что людям просто некуда деваться, и им приходится идти. А пот тем, кто пугает нас, что на Горбатом мосту, как в 1998 году, банкиры будут стучать телефонами о брусчатку, хочется сказать: извините, ребята, идите в лес и пугайте оттуда своих секретарш.
Черных:
— Мнение Евгения Ясина, который в то время был министром экономики. Он заявляет, что это предвыборный ход, пиар Путина, когда выборы кончатся, идея вряд ли будет воплощена.
Делягин:
— Мол, не волнуйтесь, никакой справедливости в «этой стране» никогда не будет, не для того мы строили «вертикаль власти».
Ясин – человек не простой. В политике это, насколько могу судить, «крестный отец» Чубайса: если бы не Евгений Григорьевич Ясин, тот до сих пор был бы председателем Госкомимущества и бегал бы мальчиком с гусиной шейкой, если б не посадили. Но в октябре 1994 года, когда либералы устроили одну из своих авантюр и за один день доллар подскочил на 38%, огромное количество либералов просто вычистили за этот беспредел. Освободилось место вице-премьера, — и Ясин, если мне память не изменяет, три дня уговаривал Черномырдина. Когда он от него приходил, у него чуть ли не мокрый пиджак был. Но он уговорил, насколько я помню, Черномырдина сделать Чубайса вице-премьером вместо Шохина. И в этом качестве Чубайс стал главным в либеральном клане: так на самом деле начался тот Чубайс, которого мы знаем как вождя либерального клана.
А в данном случае Евгений Григорьевич, может, и прав. Вы ж свечку не держали, когда Владимир Владимирович гусиным пером набивал на компьютере свои бессмертные вирши. Может, его статьи – действительно голимый пиар.
Но дело-то не в этом.
Дело в том, что, если справедливость не удовлетворить, то потребность в ней не рассосется. И, если вопрос о преступной приватизации не закроет этот президент, — его закроет президент следующий. Со значительной меньшей вероятностью того, что это будет цивилизованный компенсационный налог, и со значительно большей вероятностью того, что это будет нецивилизованная конфискация. Когда придет матрос Железняк, или начальник ГПУ Ягода, или какое-нибудь кувшинное рыло из младших клерков Счетной палаты и скажет: так, которые тут временные олигархи? Слазь, кончилось ваше время!
Если Путин имел в виду компенсационный налог — это хорошо. Это цивилизованный путь к укреплению и частной собственности, и рынка, и справедливости. Это путь к гармонии – и социальной, и экономической.
Если Путин имел в виду собрать символический произвольным образом назначенный штраф, — это никому не поможет и проблему со справедливостью это не решит.
Если Путин вообще ничего не имел в виду, если это всего лишь пиар, — знаете, пиар только в рекламе кончается хорошо, а в жизни он кончается плохо.
Нельзя