Е. АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 21 час 7 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я Евгения Альбац. Как всегда в понедельник, мы начинаем программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.
Таким событием стал прошедший в субботу митинг оппозиции в Москве на проспекте имени Андрея Дмитриевича Сахарова, где собралось, по разным оценкам, от 70 до 80 тысяч человек. Акции прошли и в других городах России. И если две недели назад на Болотной площади тема митинга была «За честные выборы», против фальсификаций 4 декабря, то темой митинга на Болотной стало «Ни одного голоса Владимиру Путину на выборах 4 марта», т.е. митинг был направлен уже на президентскую кампанию.
Сегодня в студии «Эхо Москвы» у меня один гость. Позже я объясню, почему он один. Два часа мы будем работать в эфире «Эхо Москвы», час мы будем работать в прямом эфире RTVi. Гость мой – Алексей Навальный, известный политик, его блог в «Живом журнале» читают более 66 тысяч человек, в Twitter’е за ним следят 166 тысяч человек. Алексей, здравствуйте.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо, что вы пришли. Еще должна вам сказать, что за день до митинга со своим последним посланием выступил уходящий президент Дмитрий Медведев, в котором он объявил политическую реформу. Пока она очень расплывчатая: вроде бы будет снижен порог сбора подписей для кандидатов в президенты, облегчена регистрация оппозиционных партий, сказано о возможности прямых выборов губернаторов. Правда, насколько я поняла, по представлению политических партий. Это говорил уходящий президент.
А президент приходящий, Владимир Путин, в это время делал кадровые перестановки, причем тоже весьма характерные. Руководителем администрации президента, которая будет, если 4 марта народ России проголосует за Путина, администрацией Путина, руководителем на этот важнейший политический пост в стране назначен коллега Владимира Путина по КГБ, бывший вице-премьер Сергей Иванов. Спикером ГД стал Сергей Нарышкин, тоже бывший коллега Путина по КГБ, он был в брюссельской резидентуре. Вице-премьером по оборонке, по военно-промышленному комплексу в правительство назначен довольно известный политик в России Дмитрий Рогозин, до недавнего времени он был представителем России в НАТО, до этого возглавлял националистическую партию «Родина», человек, насколько я понимаю, тоже весьма не далекий от силового клана. Так как-то с двух рук у нас играет власть, играет пока странно. Я надеюсь, об этом у нас с Алексеем Навальным тоже будет возможность поговорить. Алексей, вы выступали на митинге на Болотной…
А. НАВАЛЬНЫЙ: На Болотной не удалось, к сожалению.
Е. АЛЬБАЦ: Вы в этом время сидели. Кстати, Алексей Навальный должен был быть у меня в эфире 5 декабря. Но как раз когда я его уже ждала на эфир, от него пришла смс-ка: «Женя, извините, к сожалению, быть не могу, задержан». Как вы знаете, потом он получил 15 суток у той же самой судьи Боровковой.
А. НАВАЛЬНЫЙ: И у того же самого судьи Криворучко, который завтра будет рассматривать апелляцию Удальцова.
Е. АЛЬБАЦ: А Боровкова вчера осудила к очередным 10 суткам Сергея Удальцова, который, по-моему, уже просто не выходит из СИЗО. За этот год, по разным подсчетам, он сидел около 260 суток. Кстати, вы вчера были около суда, когда Сережу осудили в очередной раз. Вы понимаете, за что его так прессуют?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Я понимаю, что его прессуют ни за что, его прессуют, видимо, для острастки, для демонстрации того, что они могут сделать, для демонстрации того, что чтобы кого-то посадить на 15 суток, на 15 лет, не нужно вообще ничего. Сейчас ситуация характерна тем, что есть видеозапись его задержания, и мы можем видеть конкретно тот момент, когда его задержали, то, в чем его обвиняют. Его же не обвиняют в том, что он потом в автобусе с ОМОНовцами подрался или еще что-то.
Его обвиняют в эпизоде, который доступен сейчас на видео, уже сейчас сотни тысяч людей его посмотрели. Там совершенно четко видно, как Удальцов выходит из машины, говорит: «Сейчас здесь будет происходить одиночный пикет, на который разрешение не нужно». После этих слов милиция берет его под руки и ведет в автобус. Ему ничего не говорят, он ничего не говорит, он не сопротивляется. За это ему дают 10 суток. Это что-то невообразимое. Т.е. на глазах у всей страны человека арестовывают ни за что, лишают свободы. Это такое демонстративно неправосудное решение. Т.е. показать всем: мы вас заберем, не важно, сколько вас будет снимать камер, не важно, сколько свидетелей, хотим – посадим, и не будем смущаться, и не будет нам стыдно, и не будет судья краснеть, и всё равно мы это сделаем.
Е. АЛЬБАЦ: Зачем?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Сейчас все задаются этим вопросом. Как я уже говорил неоднократно, что, если кто-то и устроит революцию в России в каком-то нехорошем формате с силовыми вариантами, это будет та самая судья Боровкова, которая взяла на себя роль такого палача стандартного. Ведь можно было заболеть, еще что-то. Но Боровкова выходит, даже в выходные дни, людей сажает. А Удальцов, который уже несколько дней сидит на сухой голодовке и жизни которого угрожает опасность, он может, не дай бог, реально погибнуть в тюрьме. Я его в изоляторе встречал, в спецприемнике, когда сам там находился, в коридоре, меня выводили к адвокату, иногда я его встречал в коридоре. Он выглядит как человек, жизни которого грозит опасность, у него очень плохо со здоровьем. Это демонстрация того, что мы крутые: вы демонстрируете у себя на Болотной, на проспекте Сахарова, а мы демонстрируем в Тверском суде.
Е. АЛЬБАЦ: Понятно. Прежде чем мы перейдем к основной теме, хотела спросить еще по поводу вашего задержания 5 декабря и по поводу вашего освобождения в ночь с 21-го на 22-е, в 2-30 вас выпустили. Вы тогда колонной пошли к Лубянке. Зачем вы это сделали?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Мы пошли не к Лубянке. Мы пошли к Центральной избирательной комиссии, для того чтобы около Центральной избирательной комиссии сказать всё, что мы хотим сказать Центральной избирательной комиссии. Ядром этого митинга 5 декабря были на самом деле наблюдатели. Из 75 задержанных, которые находились в этом спецприемнике, процентов 80 были наблюдатели. В моей камере на каком-то этапе из 18 человек 16 было так называемых политических, почти все были наблюдателями.
Это люди, которым было нанесено личное, персональное оскорбление. Для них фальсификации на выборах – это не что-то там вообще, какой-то Чуров сделал, какие-то фальсификации абстрактные. А их выгоняли с избирательных участков, милиция их выводила под какими-то надуманными предлогами, у них на руках протоколы, в которых написано одно число, а в Интернете в системе ГАС «Выборы» висит другое.
Они столкнулись с совершенным беспределом, они лично чувствовали ярость и возмущение, совершенно справедливые и оправданные. Мы шли к Центральной избирательной комиссии сказал: хеллоу, Центральная избирательная комиссия, мы есть, мы существуем, вам не удастся сделать так, что это сойдет с рук, об этом забудут и так далее. Не забудем, не простим. Поэтому и шли.
Е. АЛЬБАЦ: Вы ждали, что вы будете задержаны?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Я предполагал. Когда я вышел из метро на этот митинг и увидел, какое беспрецедентное количество милиции, даже не пускали на площадь под предлогом того, что уже исчерпано количество мест, я думал, что да, будут задержания. Понятно было, что власть будет защищать свои фальсификации. Ровно для того и находился ОМОН, чтобы защитить конкретно Чурова, защитить эти поддельные протоколы и задержать всех, кто выступает против этих поддельных протоколов. Поэтому было понятно, что вероятность этого очень высока. Но это не имело ни малейшего значения, потому что это всё равно нужно было делать. И когда все сидели эти 15 суток в спецприемнике, ни один человек не сказал, что зря. Всё это было не зря. Потому что нужно было это сказать. Мы отличаемся от тех самых «бандерлогов» или животных бессловесных. Как нас могут грабить?.. Как в районе Замоскворечья в Москве, в центре города «Единой России» нарисовали 90%? Как можно, что на соседних участках на одной 20%, а на другом 80%? Можно что-то стерпеть, где-то можно потерпеть, но таких оскорблений терпеть нельзя.
Е. АЛЬБАЦ: Алексей, все теперь уже признают, что ваша кампанию, которую вы начали в своем блоге и в «Живом журнале», против «Партии жуликов и воров», и привела к тому, что «Единая Россия» даже при всех фальсификациях получила меньше 50% и не набрала конституционного большинства в ГД. Когда вы начинали эту кампанию, вы ожидали, что люди так на нее среагируют? Любопытно, что даже так называемая системная оппозиция – коммунисты, «Справедливая Россия» использовали ваш лозунг. Даже сами единороссы сумели сделать лозунг, в котором использовали эту фразу – «Партия жуликов и воров».
А. НАВАЛЬНЫЙ: Во-первых, мою роль не нужно здесь преувеличивать. Конечно, я верил, что я многое смогу сделать в этом направлении. Здесь был четкий, циничный расчет, циничный, рациональный расчет на то, что эта кампания выгодна всем остальным. Почему я был категорически против кампании бойкота и против кампании так называемого «Нах-Наха», когда портить бюллетени? Я понимал, что бойкот и «Нах-Нах» в основном ущерб приносят малым партиям, и тебе придется спорить не с «Единой Россией», а с малыми партиями. А нужно выстроить политическое пространство таким образом, чтобы все вместе против «Единой России».
У меня есть какие-то претензии к «Яблоку» и коммунистам, но в рамках той избирательной кампании бессмысленно это было даже обсуждать. Мы все вмести против «Единой России». Сам лозунг достаточно легко пошел в народ, потому что это чистая правда. Просто удачно сформулированная чистая правда. Мой расчет на то, что сотни тысяч активистов различных партий начнут это использовать и это так активно пойдет в народ, он оправдался. Это, действительно, стало объединяющей кампанией. Конечно, «Единая Россия», Путин и Медведев, они сделали грандиозную работу по продвижению этого лозунга. Собственно, лозунг родился почему? «Единая Россия» начала на меня в суд подавать, грозить мне судом. Всё, что они ни делали, это была грандиозная помощь мне в моей кампании «Против жуликов и воров».
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Я должна еще сообщить нашим слушателям и тем, кто смотрит нас по RTVi, что те, кто не смотрят нас по RTVi, могут нас смотреть по Сетевизору, на сайте идет видеотрансляция. Вы можете смотреть нас на всех ваших компьютерах, айпэдах, айфонах. Еще, Алексей, один вопрос, прежде чем мы перейдем к митингу на проспекте Сахарова. В интервью журналу The New Times вы рассказываете о том, что, когда вас должны были выпустить после 15 суток, вас насильно на Симферопольском, где ждала вас жена Юля, куда приехали журналисты, люди, которые вас поддерживают, вас в майке, в каких-то брюках и в тапочках по снегу засунули в машину. Вы даже пытались схватить или схватили ручной тормоз, машину остановили. Это всё было снято на видеопленку. Скажите, вы собираетесь по этому поводу подавать в суд? И насколько возможно заполучить это видео?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Безо всякого сомнения, мы подадим в суд, уже готовы эти документы, на действия руководства спецприемника, на действия сотрудников ОВД «Марьино», которые совершенно незаконным образом фактически меня похитили. Там везде ведется видеосъемка. Мы истребуем эти видеозаписи. Надеюсь, их удастся получить. Сейчас их смотреть будет очень смешно, как я там в футболке, в спортивных штанах и в тапках, меня просто выманивают в коридор, милиционер меня начинает тащить, я сопротивляюсь, они меня волокут в эту машину. Потом где-то в машине я срываю ручной тормоз и не даю ехать, потому что надеюсь, что стоящие люди увидят и заблокируют эту машину. Сейчас это смешно вспоминать, но тогда…
Причем там огромное количество людей: полная дежурная часть, какие-то высокопоставленные сотрудники ГУВД. Я все кричу: «Вы что делаете?!» Я ни вещей не взял, ничего. «Вы не имеете права меня забирать». Мой адвокат специально написал требование, что я категорически отказываюсь куда-то ехать. Они все отворачиваются просто и как-то стыдливо смотрят в пол. А милиция тебя волочет. Тогда была не смешно, я был в полном бешенстве. Не важно, судья Боровкова, судья Криворучко, я понимаю, что вся судебная система будет стоять на защите этих людей, но мы сделаем всё возможное, чтобы привлечь их к формальной ответственности сейчас. Если это не получится сделать сейчас, мы хотя бы подготовим все документы, которые потом когда-нибудь, когда настанет день, мы достанем и всем предъявим.
Е. АЛЬБАЦ: Я всё время пытаюсь понять логику власти. Они чего боялись?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Это какая-то невообразимая тупость. Такое впечатление, что сидит где-то маленький сценарист, который придумывает, как сделать так, чтобы Навальный побольше раскрутился, что называется пропиарился. Реально если бы вышел, встретили тебя и разошлись домой… Так вот нужно повезти, всех обмануть, люди мечутся по Москве, ездят от Симферопольского бульвара в Марьино, никто не понимает, какие-то депутаты меня ищут, целая тайная интрига. И все стоят на ушах. Для чего это? В итоге, когда я выхожу из этого ОВД «Марьино», все наконец-то рады, что я нашелся, все хлопают в ладоши, говорят, какой ты молодец и герой. Хотя ничего героического я не сделал. А просто абсолютно милицейская тупость, она каждого человека делает героем. Потому что его хватают, начинают туда-сюда возить совершенно незаконно.
Е. АЛЬБАЦ: Когда вы вышли из ОВД «Марьино», я слышала, что говорили в этой толпе. Говорили, что когда Ельцин забрался на танк в августе 1991 года, он стал президентом России, так же теперь Навальный, который взобрался на стремянку, давал интервью, вот теперь он президент России.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Я думаю, что это, во-первых, очень громкая параллель и не вполне уместная. Во-вторых, таких, как я, было 70 человек. Вместе со мной точно так же возили очень странно Яшина. Вчера точно так же увозили с обманами, с непонятной машиной Удальцова. Поэтому это будет неправильно, несправедливо, если я скажу, что вот я 15 суток отсидел, стал таким диссидентом, поэтому я теперь президент. Нет, я был всего лишь один из тех 70 человек, к которому милиция, может быть, привлекла больше внимания.
Е. АЛЬБАЦ: Скромный вы наш.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Это так и есть. Приятно, когда тебя поддерживают, но неприятно, когда говорят, что задержан Навальный, свободу Навальному, а у тебя в камере сидит 16 человек, точно таких же, которых задержали рядом с тобой, это нехорошо.
Е. АЛЬБАЦ: Когда вас задержали в ночь с 5-го на 6-е, вас разыскивали по разным ОВД. И вы рассказывали, что в какой-то момент, когда депутат Гудков приехал в ОВД «Измайлово» вас с Яшиным вывели через какую-то заднюю дверь, потом каждого посадили в отдельную машину, где за рулем был человек в маске, и отвезли за МКАД в ОВД «Восточное».
А. НАВАЛЬНЫЙ: ОВД поселка Восточный.
Е. АЛЬБАЦ: Это зачем было?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Опять же это всё в формате странной, необъяснимой милицейской тупости.
Е. АЛЬБАЦ: А страшно было?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Страшно не было. Было очень непонятно и как-то странно. Забирают все вещи, но протокол не составляют. Понятно, если человек задержан, у него могут что-то отнять. Но когда протокол не составили, а изъяли все вещи, сняли даже шнурки с ботинок… Потом вдруг почему-то в панике тебя выводят через заднюю дверь, сажают и человек в маске тебя везет, и ты видишь, что проезжаешь МКАД… И когда мы уже проехали МКАД, но не доехали до указателя поселка Восточный, всё это выглядело очень странно
Е. АЛЬБАЦ: Вы думали что?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Думал, что вряд ли возможно, что тебя сейчас куда-то отвезут в лес и застрелят, или что-то произойдет, как чилийские форматы или что-то еще. Я, честно говоря, не успел ничего подумать. Но я думал: интересно, а куда меня могут везти?
Е. АЛЬБАЦ: А вам объяснили, зачем они вас повезли?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Нет абсолютно. Когда нас привезли в ОВД поселка Восточный, оттуда выбежал дежурный человек и сказал: «Я его не возьму, вы его привезли без документов». Сейчас вспоминать это очень смешно: тебя привозит, милиция, каждый конкретный милиционер не хочет брать на себя ответственность. Привезли человека, он уже без шнурков, следовательно, он должен быть арестован, задержан. Где его документы? Я сразу, естественно, кричу: дайте мне листочек и ручку, я пишу на вас жалобу. Отдаю жалобу, требую талон уведомления. Я, как адвокат, знаю свои права. Говорю: «Отмечайте меня в журнале доставки». Каждого доставленного они должны отмечать. О ни говорят: «Мы не будем тебя отмечать, мы тебя не берем». Я говорю: «Тогда я пошел домой». Домой тебя не выпускают. Т.е. такая парадоксальная ситуация.
Какое-то начальство сразу начинает съезжаться, все шушукаются, где-то что-то происходит. Было еще более смешно, когда нас привезли в ОВД «Китай-город» с Яшиным и держали там. Они даже не пускали в отделение милиции людей, которые приходили с заявлениями. Там же Красная площадь, много торговли, кого-то побили, отняли что-то, человек приходил, а его не пускали, потому что боялись, что какие-то шпионы-журналисты придут снимать, как мы с Яшиным сидим в «обезьяннике» ОВД «Китай-город».
Е. АЛЬБАЦ: Когда вас привезли к судье Боровковой, было понятно, что вы давно не ели, и выглядели вы довольно плохо. При этом, знали вы или не знали, к «Китай-городу» пришло довольно много людей, которые в том числе принесли вам с Яшиным еды.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Мы отлично это знали. Во-первых, когда открывалась дверь, мы слышали крики. Во-вторых, в какой-то момент пришел милиционер с огромным количеством пакетом и говорит: «Это передача». На что на него другие милиционеры начали орать: «Ты что, с ума сошел, зачем ты взял». Их официальная версия была, что меня увезли, меня нет. Поэтому они все эти передачи наши забрали, нам, правда, дали бутылку воды.
Е. АЛЬБАЦ: Еды никакой не дали.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Потом дали какие-то бублики под утро. Т.е. на самом деле мы были не настолько голодны, сколько просто устали от этого всего, что было ничто по сравнению с теми людьми, которых продержали четыре дня в ОВД. Я могу сказать, что в спецприемнике находиться гораздо комфортнее. Если слово комфортнее взять в кавычках, гораздо комфортнее, чем в ОВД, где холодно и спать гораздо сложнее. Людей там держали по четыре дня.
Е. АЛЬБАЦ: Вам, наверное, тоже приходилось читать в Интернете обвинения, что Навальный специально сел, для того чтобы у него появился флер человека, у которого уже была ходка. В советское время было очень модно, когда диссиденты возвращались из лагерей: шконки, ходка, вертухаи… Это стал язык интеллигенции.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Это, кстати, очень быстро привязывается. Там сидели какие-то программисты, все люди с высшим образованием, но через два дня они все начинают: камера – хата, шконка и всё остальное. Это очень быстро привязывается, все именно так и говорят.
Е. АЛЬБАЦ: Так что вы ответите тем, кто говорят, что вы специально сели, чтобы за вами была ходка.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Я совершенно не хотел садиться. Много журналистов же было на процессе. У меня было три адвоката. Мы вызывали свидетелей, мы требовали приобщить видеоматериалы. Там тоже есть видеозапись моего задержания, в которой видно, что я не сопротивляюсь и уж точно ничего не делаю на 15 суток ареста. Поэтому это полнейшая ерунда.
Е. АЛЬБАЦ: Но судья Боровкова не приняла видеосвидетельство.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Судья Боровкова не приняла вообще ничего. Мы ее по-прежнему называем судья Боровкова, но она, конечно, никакой не судья. Называть этого человека судьей – это просто оскорбление для всего юридического сообщества. Она дискредитирует абсолютно всё. Это человек, который, к сожалению, добровольно взял на себя функции палача. Кто-то рубил головы, кто-то же должен это делать. И вот Боровкова выступает такой машинкой, которая всем штампует 15 суток. Это, может быть, небольшая проблема, когда это было со мной. Но это реальная угроза жизни, когда это происходит с Удальцовым. И она такой человек, который берет на себя грязную работу.
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом опять вернемся в студию «Эхо Москвы» и RTVi.
НОВОСТИ
Е. АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. 21 час и 35 минут. Это радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я Евгения Альбац. И здесь в студии «Эхо Москвы» у меня один гость – Алексей Навальный. И вот теперь мы переходим к митингу, который состоялся в субботу на проспекте Сахарова, где, по разным данным, было от 70 до 80 тысяч человек. Кстати, я должна сказать, что это всё вопросы, которые пришли на сайт «Эхо Москвы» в Интернете. Их около шестисот. Что-то из этого я возьму, но мы договорились с Алексеем Навальным, что я ему отдам и, если он сочтет возможным, как-то сгруппировав, ответить, то, видимо, мы сможем это вывесить на «Эхе». Вы понимаете, что ответить на это всё невозможно. Но спасибо вам большое, что вы задаете свои вопросы.
Итак, Алексей, вы выступили с речью на проспекте Сахарова. У нас работало шесть человек корреспондентов в разных точках площади. Вы были практически единственным, кого площадь безоговорочно приняла. Хотя сегодня я смотрела одно видео, где группа людей в масках кричала вам «уходи, уходи». Но вот что любопытно. Когда я слушала вашу речь в толпе, и ко мне стали потом подходить люди, в основном бизнесмены, и задавали мне один и тот же вопрос: «Скажите, вам не страшно было слушать Навального?» В вашей речи был один момент, когда многие вздрогнули, когда вы сказали, что здесь стоит достаточно людей, чтобы сейчас взять Белый дом и Кремль. Правда, вы сразу оговорились – мы мирная страна, мы не сделаем этого. Так вот что вы ответите людям, которые говорят, что вас было слушать страшно.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Во-первых, к тем бизнесменам, которые говорят, что им очень страшно, у меня вопрос к ним: чего они сидят по своим щелям, чего эти прекрасные бизнесмены всего боятся? Бояться уже совершенно нечего. Уже точно нечего бояться в том формате, когда сотни тысяч людей выходят на улицу. Я не понимаю, почему выступление за мои права, за нашу и вашу свободу – это страшно. Ничего страшного здесь нет. Нужно понимать, что те люди, которые сидят в Кремле и в Белом доме, это узурпаторы, люди, которые находятся там незаконно. Вот им должно быть страшно.
Если кто-то нарушает закон, совершает преступление, его должны арестовать, возбудить уголовное дело, на скамью подсудимых, а потом в тюрьму. Вот ровно это должно происходить. В каком-то смысле слова те 100 тысяч слова, которые собрались, это были такие правоохранители, они вышли за диктатуру закона, за закон и порядок. Поэтому идея, что эти люди так или иначе должны придти в Кремль и прогнать оттуда тех, кто находится там незаконно, идея совершенно нормальная. Я же не призывал к штурму. Я говорил о том, что да, мы должны взять Кремль. Мы его и должны взять. Я уверен, что мы его и возьмем рано или поздно.
Е. АЛЬБАЦ: Каким образом?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Методом мирного протеста, методом организации людей, методом координации, методом объединения всех и вся. Вы же видели, выступали на митинге каждой твари по паре. Это был очень болезненный процесс – согласование этого всего. Но получилось. И я очень горжусь теми людьми, которые в итоге смогли выйти на этот компромисс. Те люди, которые собрались, они не политактивисты, не члены одной партии, но их объединила очень простая идея борьбы за свои права, за свой голос, за выборы. Поэтому мы проведем честные выборы и возьмем Кремль и Белый дом в том смысле, что там будут сидеть люди, которых избрали. Может быть, там Путин будет сидеть или «Единая Россия» будет сидеть на Охотном ряду, вполне вероятно, но только на честных выборах. Сначала на честных выборах побеждайте, а потом идите и сидите в кабинетах, только так. И мы возьмем Кремль в том смысле, что там будут сидеть люди, у которых есть народный мандат.
Е. АЛЬБАЦ: В Интернете было много постов, которые говорили, что это была вождистская речь.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Очень много шуток я уже сегодня слышал по поводу моего «да или нет».
Е. АЛЬБАЦ: Навальный делает своей жене предложение выйти замуж…
А. НАВАЛЬНЫЙ: Пойдешь за меня замуж, да или нет? Я зашел сегодня на работу, и все мои сотрудники меня затравили шутками на эту тему.
Е. АЛЬБАЦ: Да или нет.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Да. Алексей Венедиктов, который был здесь в предыдущем часе в «Особом мнении» — я как раз ехала на эфир и слушала его, – он говорил о том, что явно вы учились ораторскому мастерству. Вы задавали этот вопрос, толпа вам отвечала, и действительно, это было фантастическое ощущение, как вы вели за собой всю эту площадь, как она вам отвечала. Вы действительно учились ораторскому искусству?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Я никогда не учился никакому ораторскому мастерству. Я видел очень много иронических комментариев по поводу моей речи. Я не думаю, что был какой-то полный консенсус, что она такая прекрасная. Было много обвинений, что она бессодержательная. Это же такой формат митинга. Я, конечно, мог придти и зачитать декларацию из 25 пунктов на митинге. Я очень четко понимаю для себя, что нужно делать дальше. Но если бы я начал нудным голосом читать, что нужно делать дальше, наверное, это было бы не интересно слушать на морозе. Поэтому я постарался эмоционально выступить. Я говорил абсолютно то, что я думаю. Я представил, что я хочу эмоционально, с яростью, с эмоциями сказать какому-то человеку. Вот я их и спрашивал – да или нет, прав я или не прав. И слышал какой-то ответ.
Е. АЛЬБАЦ: Вы дома писали речь, вы ее проговаривали, может быть, жене Юле?
А. НАВАЛЬНЫЙ: У меня были в голове какие-то тезисы, о которых я хочу сказать. Я попытался их донести. Наверное, только какой-то очень хладнокровный или очень опытный человек может выйти… Со сцены было видно, что проспект Сахарова забит, это огромная людская масса, и она скрывается где-то за поворотом. Поэтому, конечно, когда я вышел к микрофону, я в основном забыл, что я хотел говорить. Наверное, отсюда и родилось это «да или нет». Я понимал, что я хочу сказать, донести какую-то основную мысль. Мне показалось, я ее донес, по крайней мере, постарался.
Е. АЛЬБАЦ: А когда вы были в Йельском университете, вы курс риторики не брали?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Не брал. А он был годовой. Я же там был только полгода, и я не брал. Кроме того, я не настолько хорошо знаю английский язык, чтобы брать курс риторики на английском языке. Там же ритм и всё остальное совершенно другое. Моя убежденность – нужно выйти и сказать громким голосом, ключевая вещь, просто громким голосом проорать в микрофон всё, что ты думаешь на самом деле и не пытаться очень сильно произвести на кого-то впечатление. Вот как есть, так и скажи.
Е. АЛЬБАЦ: У вас меняется лицо. Я вас давно знаю. У вас становится значительно жестче лицо.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Нервничаю, боюсь. Ответственность. Выходишь, на тебя смотрят сто тысяч человек и ждут, пока ты что-то скажешь. Ты говоришь. Понятно, что какое-то напряжение.
Е. АЛЬБАЦ: Только что «Левада-Центр», который проводил опрос на проспекте Сахарова, опубликовал свои данные. Тут очень много интересного. Они опрашивали людей, которые пришли. Конечно, у них колоссальная была выборка. Все-таки 70-80, может быть, даже 100 тысяч человек. Основной возраст – 18-39 лет, это 56% тех, кто пришел туда. Абсолютное большинство – люди с высшим образованием, 62%. По идеологическому составу: демократы – 38%, либералы – 31%, коммунисты – 13%, социал-демократы – 10%.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Как они демократов от либералов отделили?
Е. АЛЬБАЦ: На самом деле это разные вещи.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Я знаю, что это разные вещи. Просто как это сделали в рамках уличного опроса, не понятно.
Е. АЛЬБАЦ: Предлагали опросник. Либералы – это люди, которые, прежде всего, защищают права меньшинства от так называемого правила большого пальца, т.е. закона толпы, как это было в Древнем Колизее, когда толпа поворачивала большой палец. Цезарь спрашивал: убить тех, кто были в схватке, или нет. Если толпа поворачивала так палец… Это вошло в политическую науку как правило большого пальца. Вот этот страх перед толпой, которая решает кому жить, кому умереть. Почему я об этом говорю? Потому что здесь же был задан вопрос… Абсолютное большинство, конечно, поддерживает необходимость перевыборов, честных выборов. Но самое интересное: «Если бы все оппозиционные партии и движения получили бы возможность участвовать в выборах в ГД, за какую партию вы бы проголосовали?» 19% сказали – новая партия Алексея Навального. Сразу скажу, больше всего набрала партия «Яблоко» — 24%, в которой вы когда-то состояли. Вы будете создавать партию Алексея Навального? 19% готовы ее поддержать.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Когда будет уведомительный порядок регистрации — и я надеюсь, мы этого добьемся, – без всякого сомнения, я приму участие в процессе. Я политик, я занимаюсь политическим процессом, я буду участвовать в выборах, я хочу через выборы честно бороться за власть. Я буду за нее бороться, в том числе в каком-то партийном формате, когда наконец-то мы добьемся того, что Минюст регистрирует всех, кто хочет участвовать в выборах, а не только тех, кто в уставе прописал то, что нужно, или договорился о чем-то.
Е. АЛЬБАЦ: Вроде сейчас Медведев заявил в своем послании, что будет облегчен порядок регистрации партий.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Мы совершенно эмпирическим путем проверили и имеем ответ на вопрос, можно ли верить президенту Медведеву. Он нам уже обещал доступное жилье, обещал здравоохранение, обещал борьбу с коррупцией, обещал судебную реформу (к вопросу о судье Боровковой и судье Криворучко). Поэтому то, что пообещал президент Медведев, это, конечно, замечательно, но, во-первых, я так понимаю, это предлагается с 13 года, а нужно сейчас менять эти правила и сейчас объявлять перевыборы. Т.е. сначала мы меняем правила и регистрируем всех, кто хочет, вводим безусловный запрет на снятие с регистрации, как было с той же самой партией «Яблоко» в Московской области. Им не разрешили и всё.
А до этого в Питере в заксобрание не разрешили. Депутат Волков в Екатеринбурге подписи собрал, нотариально их заверил, а его сняли с регистрации – и всё. Вот должен быть полный, тотальный запрет на снятие с регистрации, после чего мы объявляем выборы. Только так. Кроме того, это же совершенно не отделимо от судебной системы. У нас абсолютный, тотальный судебный произвол. В законе можно написать что угодно, а судья Боровкова говорит: как-то ваша партия чего-то не очень, мы ее снимаем с регистрации. Поэтому этот вопрос должен быть решен.
Я сегодня читал по этому поводу статью Лимонова. Он совершенно правильно сказал, что там будет миллион закорючек… Да, у тебя 500 человек, ты регистрируешь партию. Но потом, когда ты принесешь, тебе скажут, что у тебя не те подписи, не те подписные листы, бумага без водяных знаков или еще что. Вот это всё должно быть снято. Любая группа людей, более менее устойчивая, более-менее крупная, 500 человек вполне достаточно, должна иметь возможность зарегистрировать партию и принять участие в выборах. И не нужно бояться того, что у нас нарегистрируют тысячу партий. Нарегистрируют – и слава богу.
Е. АЛЬБАЦ: Опрошенный на проспекте Сахарова народ на вопрос, кому из следующих общественных деятелей и лидеров оппозиции вы более всего доверяете… Вы набрали самый высокий процент, 36%. Нет, извините, 41% у Леонида Парфенова, второе место у вас – 36%, у Бориса Акунина 35%.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Вопрос к Леониду Парфенову, будет ли он создавать свою партию.
Е. АЛЬБАЦ: Да, хороший вопрос. Но на вопрос, кого из следующих общественных деятелей, лидеров вы видите в качестве президента России, вот тут… Как ваше отчество?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Анатольевич.
Е. АЛЬБАЦ: Так вот тут, Алексей Анатольевич, у вас абсолютное большинство: 22% протестного народа сказали, что они хотят видеть вас в качестве своего президента.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Я думал, вы скажете 80. А тут 22.
Е. АЛЬБАЦ: Тут очень большой разброс. Это очень высокий показатель. Где-то я видела данные по Владимиру Путину, там был 1%. У вас 22%, у Михаила Прохорова 15%, у Бориса Акунина 11%, у Владимира Рыжкова 9%. Вот, дальше вопрос про Путина. «Собираетесь ли вы на выборах президента России 4 марта? Если да, то за кого?» За Владимира Путина из протестного народа готовы голосовать 1%.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Странно, откуда они взялись. Милиционеров, наверное, опросили. Хотя, пообщавшись с милиционерами в спецприемнике… Они его так крыли, что я даже не уверен, что он там набирает 1%.
Е. АЛЬБАЦ: Итак, Алексей Анатольевич, готовы ли вы быть президентом России?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Я готов добиваться того, чтобы были объявлены честные выборы. Когда появится возможность участвовать в выборах, я готов бороться за лидерские позиции, в том числе на президентских выборах. Я крайне благодарен тем людям, которые поддержали меня. Это означает, что они поддерживали мою работу по расследованию коррупции, они поддерживают меня и тех людей, которые работают со мной в этой борьбе. Спасибо огромное. Наша задача сейчас – добиться того, чтобы все могли участвовать в президентских выборах. Когда мы этого добьемся, я думаю, появится больше нормальных политиков, которые захотят это сделать. Нормальных, не нормальных – разных. Я среди них буду бороться за симпатии, я буду пытаться убеждать людей, что я лучше, моя программа лучше, моя команда лучше. Да, я буду бороться за лидерские позиции.
Е. АЛЬБАЦ: Алексей, 4 марта будет то, что они называют президентскими выборами. Там будет выбор между Путиным, Зюгановым и Прохоровым. Понятно, что в этой ситуации Владимир Путин скорее всего опять будет назван президентом России.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Женя, вы же сами сказали ключевую фразу – «то, что они называют». Они могут как угодно это назвать. Вот они придумали эту процедуру, этой процедурой отжали абсолютно всех, и опасных, и безопасных. Зарегистрироваться могут только те, кто получил специальное разрешение, согласовал. Там процедура запретительная. Два миллиона подписей собрать за этот срок невозможно.
Е. АЛЬБАЦ: Сейчас они вроде сокращают. Медведев предлагает 100 тысяч подписей.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Сначала сократить, а потом провести перевыборы. Эти выборы, которые пройдут, они выборами не являются. Они в любом случае будут признаны нелегитимными. Мы их не признаем никогда. Вопрос только о степени их нелегитимности. В любом случае мы будем требовать проведения нормальных президентских выборов, на которых — может быть, меня сейчас поругают здесь все, – вполне вероятно, победит Путин. Но пусть только победит во втором туре с 30 процентами, честно победит.
Е. АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду 2018 год?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Какой 2018-й? Это должно произойти… Вопрос в том, добьемся мы этого или не добьемся. Мы можем добиться того, что это произойдет в этом году. Вот они в марте кого угодно назначат. А может, в марте ничего не произойдет, мы добьемся того, что будет принят новый закон, и в сентябре мы проведем нормальные президентские выборы. Это вопрос нашей активности, нашего участия. Может быть, слишком примитивный здесь подход, но нужно собрать на улице миллион человек, тех людей, которые говорят: нет, мы не согласны на то, что президентом нашей огромной страны будет какой-то парень, который легитимность получает не от нас, народа России, а от бородача Чурова. Вот мы соберем этот миллион – и всё, сделать с нами ничего нельзя. И выполнят все наши требования. Потому что эти люди понимают, что по-другому нельзя. Нельзя игнорировать. Эти люди, они придут к Кремлю и скажут: «Спасибо, до свидания».
Е. АЛЬБАЦ: 22% тех, кто был опрошен на проспекте Сахарова, хотят видеть в качестве своего президента Алексея Навального. Что же это будет за президент? Алексей, не знаю, есть ли у вас это сейчас на вашем блоге, но вы очерчивали свою идеологическую платформу как национал-демократ. Это по-прежнему так?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Да, совершенно верно. Я думаю, что такие упражнения в прикладной политологии, вот эти дефиниции – национал-демократ, либерал и так далее – в нашей российской действительности не так много имеют значения. Но если уж мы влезем в эти дебри, я скорее как национал-демократ себя идентифицирую.
Е. АЛЬБАЦ: Национал – это значит, что вы националист.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Это значит, что национал-демократ, что я выступаю за демо