Михаил Делягин описал подводные камни интеграции и отметил, что неудобства от нее Белоруссия закончила получать в прошлом году, а с 1 января этого для нее наступило время чистых выигрышей.
Юрий Козиятко:
Михаил, здравствуйте!
Михаил Делягин, российский экономист:
Здравствуйте, Юрий!
Юрий Козиятко:
В Москве на этой неделе обсуждали перспективы белорусской экономики в рамках ЕЭП. С чего бы это?! Какие-то проблемы возникли?!
Михаил Делягин, российский экономист:
Нет. Ну, проблем особенных у белорусской экономики сейчас не наблюдается. Особенно, после предоставления интеграционной скидки на газ. И [возникновения] ситуации, когда магазинов в Москве, которые торгуют белорусскими товарами, может быть столько же, сколько торгуют российскими товарами.
У нас некоторая новая реальность. Мы 3,5 месяца прожили в Едином экономическом пространстве. Как-то этого не заметили. С состоянием российской экономики нам все понятно. Интересно посмотреть на белорусскую экономику и на ее перспективы. Тем более что в определенном смысле белорусская экономика – для нас некоторый маячок.
Юрий Козиятко:
В чем Беларусь выигрывает, а в чем проигрывает от участия в ЕЭП?
Михаил Делягин, российский экономист:
Здесь все очень просто. При интеграции, если, конечно, она носит не колониальный характер, а равноправный, как у нас, недостатки и проблемы выявляются сразу. И по вам они уже ударили. Вспомните: когда повысили пошлины на импортные иномарки, да? Люди все деньги направили на то, чтобы их закупить. В результате получился дополнительный удар по валютному равновесию страны, который привел к известным последствиям, ну, способствовал известным последствиям. А потом значительная часть населения, по некоторым оценкам, до 10%, испытала сложности с доходами.
Но эта проблема пережита в Беларуси. И сейчас Беларусь начинает получать выгоды с одной стороны от интеграционной скидки на газ – это серьезно. И с другой стороны – она начинает получать выгоду от гарантированного доступа на российский рынок. Не такого доступа, который вот сейчас есть, а завтра кто-то поссорился, и его уже не будет. А доступа, который гарантирован! Так что потери Беларуси остались в прошлом, они понесены. А выгоды – в настоящем и будущем.
Юрий Козиятко:
А первый опыт ЕЭП? Чего больше: негативного или позитивного?
Михаил Делягин, российский экономист:
Первый опыт ЕЭП – достаточно короткий: 3,5 месяца. Говорить о том, что есть какая-то принципиально новая реальность… Базовые соглашения только-только запускаются. Так что нынешний опыт свидетельствует о том, что мы успешно работаем, и что попытка многих наших, скажем так, зарубежных коллег попортить наши отношения, в общем-то, не удалась.
Юрий Козиятко:
Хорошо: отношения испортить не удалось, но крови-то у Беларуси попили немало! И, думаю, руководство Беларуси, хотело бы видеть более последовательные шаги со стороны Кремля.
Михаил Делягин, российский экономист:
Понимаете, руководство Беларуси может рассчитывать на все, что угодно, но я бы не стал на его месте употреблять в одном словосочетании слова «последовательные шаги» и «Кремль». Я не уверен, что это серьезно вяжется с его историческим опытом. С другой стороны – политическая поддержка достаточно заметна. И в конце концов, несмотря на мелкие недоразумения вроде авиационных воин и прочего, извините, интеграционная скидка – это и есть интеграционная скидка. Чтобы «Газпром» заставили от себя оторвать кусок и кому-то отдать?! Да не было такого с советских времен, да и в советские времена не было! Это беспрецедентный шаг! И, по-моему, здесь демонстрация и доброй воли, и всех остальных хороших слов, которые мы можем себе придумать, налицо.
Юрий Козиятко:
А не придется ли за эту «добрую волю» белорусам чем-то расплачиваться?
Михаил Делягин, российский экономист:
Интеграционная скидка уже есть, и расплачиваться, вроде, ничем не пришлось. Так что, извините, интеграция является ценностью для обеих сторон: и для нас, и для Беларуси. И, конечно, наш бизнес ведет себя плохо, и при каждом наезде Евросоюза наш бизнес бросается и пытается урвать свой кусочек, и, так сказать, рук бить его по голове у нашего руководства не хватает, но это отдельные эксцессы, и мы их будем преодолевать.
Юрий Козиятко:
Тем не менее, три страны интегрируются с большой осторожностью! И у Беларуси, и у Казахстана (а у Беларуси – в первую очередь!) существуют опасения: а не обернется ли интеграция поглощением?
Михаил Делягин, российский экономист:
Вы знаете, интеграция на уровне торговли поглощением обернуться не может! Может обернуться поглощением интеграция на более высоком уровне. Самый высокий экономический уровень – это единая валюта. Дальше – политическая интеграция. Одно другого не подразумевает. Посмотрите на Европу: единая еврозона и независимые государства. Так что интеграция – не обязательно аншлюс. В любом случае, до такого момента, когда интеграция будет создавать угрозу поглощения, нам еще идти и идти. И когда такая угроза будет осознана или появится вероятность, я думаю, наше руководство как люди разумные первыми спросят у Беларуси и Казахстана: дорогие друзья, а какие Вам нужны гарантии, чтобы аппетиты нашего бизнеса или наших ретивых чиновников или еще кого-нибудь не создали для вас проблем?
Юрий Козиятко:
Владимир Путин, выступая на этой неделе в Госдуме, заявил, что интеграционные процессы приобрели уже необратимый характер. А Вам как кажется?
Михаил Делягин, российский экономист:
Знаете, Владимир Владимирович Путин – человек информированный. Поэтому он много чего знает, чего я не знаю. Мне всегда казалось, что интеграционные процессы стали необратимыми в рамках Советского Союза. 20 лет его нет, а единый экономический организм еще остался, ничего с ним не произошло. Что касается Таможенного союза – ну, посмотрим. Сейчас мы в ВТО вступим, посмотрим, как будут применяться правила ВТО в ситуации взаимодействия с Беларусью, которая не является членом ВТО и в ближайшее время не будет им.
Юрий Козиятко:
Вы хотите сказать, что ВТО может стать «могильщиком» экономической интеграции!?
Михаил Делягин, российский экономист:
ВТО – это, в первую очередь, не тарифы. Это правила ведения торговых споров, очень изощренные правила! И как мы будем работать в рамках Единого пространства, когда в России одни правила ведения торговых споров, а в Беларуси – другие?! Простите, о чем мы договаривались так долго, если теперь это будет по-разному?! С другой стороны, вполне возможна ситуация, когда европейский субсидируемый экспорт будет вычищать с российского рынка белорусский товар. Не только российский, но и белорусский. И дешевизна не поможет! Потому что меньшая стоимость энергии, поддержка государства и другие факторы могут расцениваться в рамках ВТО как незаконная поддержка. И она может вычищаться. То есть здесь вопросы открытые. Но, я думаю, что несовершенство нашей судебной системы в данном случае сыграет на пользу интеграции. Потому что, если мы иногда не обращаем внимания на российские законы, ну, я думаю, что представители российского арбитража смогут точно также не обращать внимания и на требования ВТО. Я думаю, как-нибудь справимся!