Бывшего министра финансов и вице-премьера Алексея Кудрина сегодня чаще можно увидеть без галстука, чем в галстуке.
Человек, которого Владимир Путин называл «другом», ныне с головой ушел в общественную деятельность, а с бывшим патроном после выборов встречался всего один раз: Кудрин искренне считает, что государство отстало в своем развитии от общества. О чем публично и заявил, учреждая свой Комитет гражданских инициатив. Кудрин по-прежнему готов выполнять роль «стенобитного орудия» реформ, но только теперь не сверху, со стороны государства, а снизу — со стороны общества.—Алексей Леонидович, видели расследование в «Новой газете» про возврат НДС? Казначейство имеет к этому отношение?
—Нет, казначейство исполняет решения всех ведомств автоматически. Уже давно действует система, в соответствии с которой каждое ведомство имеет полномочия в использовании средств в рамках бюджета, который ему утвержден. В части возврата НДС эти полномочия налоговые, если ведомство принимает решение о возврате, то оно должно исполняться. Казначейство это обеспечивает как расчетный центр. Ни руководство Минфина, ни даже руководство казначейства в этом не задействовано. Это просто работают сотрудники соответствующего уровня, которые принимают платежки и исполняют.
—То есть это механическое прохождение платежей, и оно происходит так вот быстро?
—Конечно. Десятки миллиардов рублей, и они идут автоматически. Всю ответственность за это решение принимает на себя налоговая структура, тот уровень и то подразделение (в данном случае это налоговая инспекция), которое приняло решение и несет за него всю ответственность.
—Вы согласны, что НДС — самый коррупционный налог?
—НДС уплачивают во всем мире, «коррупционным» он считается только из-за некачественного администрирования. И мы должны обеспечить качественное администрирование.
Я давно был недоволен работой Федеральной налоговой службы (ФНС находится в ведении Министерства финансов РФ. — Ред.), нечеткостью и непрозрачностью ее работы. Поэтому я способствовал смене руководителя налоговой службы, и Мокрецов (Михаил Мокрецов — глава ФНС, затем замминистра обороны, с января 2012 года — помощник полпреда президента в Северо-Западном округе Николая Винниченко. — Ред.) ушел. Я в данном случае его ни в чем не подозреваю, но он не сумел организовать толком работу. Когда пришел Мишустин (Михаил Мишустин — глава ФНС с апреля 2010 года. — Ред.), то на него обрушилось обвинение в том, что он может быть вовлечен в эти схемы. Но именно ему я поставил задачу — наладить ситуацию с НДС. Я абсолютно уверен в том, что он честно исполняет эту работу. Мишустин ввел очень строгий контроль, и в прошлом году сборы НДС возросли на 32%, а число заявок на возмещение выросло всего на 1,5%.
—А как вы относитесь к идее Аркадия Дворковича о замене НДС налогом с продаж?
—Я ее не поддерживаю.
—То есть вы за то, чтобы НДС снизить?
—Я не считаю, что его надо снижать. Это ведущий налог федерального бюджета. Он имеет массу преимуществ. Доказано уже мировой практикой и экономической природой этого налога, что он более справедливый, чем налог с продаж. При этом более 120 стран с середины 1970-х перешли на этот налог. Во время кризиса все налоги вели себя очень нестабильно, за исключением НДС.
«Путин мою позицию уважает»
—Вы не жалеете об уходе с поста министра финансов?
—Если говорить о конкретном решении, то — нет. Но… душа болит за Министерство финансов. И за экономическую политику. Я не сторонник позиции «чем хуже, тем лучше». Я сросся с коллективом министерства, а они сейчас испытывают некоторые сложности в исполнении тех решений, с которыми я не смог смириться. Например, сейчас ситуация пока сложная в части сбалансированности бюджета…
—Говорят, что вы отказались от поста председателя ЦБ?
—Да, отказался.
—Это связано с тем, что вы решили окончательно сосредоточиться на общественной деятельности?
—Здесь было два ключевых фактора. Если бы я видел, что экономическая политика в стране рациональная, то для меня появилась бы очень серьезная мотивация продолжить профессиональную деятельность на таком высоком и престижном посту. Но я сомневаюсь, что у нас будет сохраняться рациональная политика… Центральный банк играл бы подчиненную роль в этой истории. Но есть и второй фактор — последние политические события: выборы показали дефицит тех политических сил, которые были бы мне близки.
Если будет сохраняться старая политическая конструкция, то реформы окажутся очень вялыми.
—Созданный вами Комитет гражданских инициатив немедленно обвинили в том, что он будет работать как экспертный центр Путина. И противопоставили открытому правительству Медведева. Ваши комментарии?
—Мы не планировали работать именно на правительство. Тем не менее наши разработки будут обращены к различным уровням власти: и к федеральной, и к региональной. Но основной инструмент нашей работы — именно общественное мнение и влияние на тех, кто принимает решения. Плюс — общество нуждается в острых дискуссиях по фундаментальным вопросам экономической, политической и социальной жизни.
Допустим, нужна дискуссия вот на какую тему: у нас сегодня социальными расходами перегружены бюджеты, а их уже нельзя больше увеличивать — это неизбежно приведет к увеличению налогов. Любое правительство через два-три года будет поставлено перед выбором, когда цена нефти снизится: или сократить социальные расходы, или повысить налоги. Социальные расходы сложнее сокращать. Для этого нужно мужество, для этого нужно такое правительство, как кабинет Монти в Италии или как кабинет Кэмерона в Великобритании. В том случае, когда не удается снизить социальные расходы, повышают налоги. И Кэмерону пришлось повышать. Для нас один из резервов — это существенное уточнение адресности социальных расходов, получение помощи в зависимости от дохода.
—Об этом говорят уже 15 лет.
—А потому что это очень болезненно, нужно взять на себя ответственность.
—Вы же до сих пор имеете редкую возможность доказывать эти вещи первому лицу.
—Редкую, но имею. После выборов я встречался с ним один раз.
—Он не обижен на вашу позицию?
—(Пауза.) Я бы не хотел об этом говорить… Но он мою позицию уважает.
—Какие первые относительно готовые инициативы в Комитете гражданских инициатив? Что нового вы можете предложить обществу?
—Мы выбрали приоритетной для себя судебную систему: продвижение ряда решений в части выборности судей. Эти предложения будут готовы в течение полутора-двух месяцев. Также по полиции — подотчетность, подконтрольность, выборность руководителей РОВД.
—А все эти инициативы эффективнее проводить через организацию типа комитета или через партию?
—Конечно, нужна партия. И я заинтересован в том, чтобы такая демократическая партия впоследствии была создана, возможно, на основе консолидации других партий. Но сейчас я вижу как первоочередную задачу выдвижение идей, открытие публичной дискуссии. Необходима, кстати, выработка механизма честных выборов. И один из проектов, который, я надеюсь, возглавит Дмитрий Орешкин, у нас будет этому посвящен.
«Я в большей степени пессимист»
—Вы убеждаете в том, что пора брать свою судьбу в свои руки. А зачем, если при такой цене на нефть можно жить, как жили?..
—Ну цена-то будет всего года два-три.
— Для начала перемен должна быть какая-то «гроза».
—«Гроза» в любом случае будет. Я, кстати, предсказал «грозу» в Белоруссии еще в 2008 году. Но я не предполагал, например, что административный ресурс Лукашенко будет настолько сильным, чтобы оттянуть «грозу». В Белоруссии у предприятий «арестовывали» валютную выручку. Их добровольно-принудительно заставляли давать ее в кредит Центральному банку. Было введено несколько вариантов курсов по обмену. Для аптек и для поездок за границу в командировки — один курс, для покупок товаров — другой курс. Предприятия были вынуждены брать внешние кредиты для того, чтобы осуществлять свою импортную политику: закупать комплектующие и прочее. И тем не менее — шарахнуло. Ударило больнее, чем я мог даже себе представить. Такое же может быть и у нас. Тут действуют экономические законы. Незнание экономических законов не освобождает от ответственности.
— Нобелевский лауреат по экономике Кеннет Эрроу, выступая в Москве, сказал так: сейчас происходит поиск некоего нового «плато» в экономике, из чего он сделал вывод, что период кризисов закончится лет через шесть…
—Я в большей степени пессимист, чем другие. Если Италия, Испания, Португалия будут иметь дефицит бюджета каждый год хотя бы 4%, то через год-полтора они не смогут обслуживать свой долг. Для того чтобы они могли обслуживать свой долг, у них должен начаться устойчивый рост. Сейчас прогнозисты говорят, что рост, скорее всего, будет. И это вселяет некую надежду и успокоение. Но есть и другие сценарии. Крупные компании закладывают сценарий ухудшения. Он включает в себя переход к более осторожной работе: не берут больших кредитов, не ввязываются в новые проекты. Банки не дают кредиты и перекладываются в более надежные резервы. У всех крупных корпораций такие стратегии выработаны на случай кризиса. Так вот эти стратегии уже реализуются. А по мере их реализации меньше кредитуется экономика, меньше компании берут кредиты. Экономика не растет — получается порочный круг. У меня ощущение, что вероятность положительного сценария высокая: более 50% — что мы пройдем кризис, но 40% — не пройдем, в связи с долговым кризисом в Европе.
А если обсуждать Китай, то здесь тоже есть свои накапливающиеся дисбалансы. Поэтому Китай не сможет быть таким локомотивом, каким он был, например, в 2008 году.
«Меня занесло на государственную службу случайно»
—Давайте вернемся в Россию. В какой момент возникнет новая волна политических преобразований?
—Может, через 3 года, может, через 5 лет, а может — через 7. Трудно сказать.
—А может, и не возникнет?
—Нет, это все равно произойдет. Факторы изменений накапливаются ввиду неудовлетворенности населения. Велико возмущение несправедливостью в перераспределении доходов в обществе, стагнацией или слабым ростом зарплат и рабочих мест. Во всех странах механизмом разрешения кризисов являются выборы, или досрочная отставка парламента, или досрочная отставка правительства. Не то — у нас…
—Может ли стать регионализация политики основой для изменений?
—Да. Очень возможно. Потому что региональные проблемы людям ближе. Хотя сейчас и федеральный уровень проблем стал значимым, потому что это вопрос смысла жизни: достоинство, уважение, справедливость, честность. Если мы сейчас упустим шанс для повышения прозрачности и честности политики, то нам другие реформы будет сложнее проводить.
—Да вы романтик!
—Да. (Смеется.) Меня занесло на государственную службу случайно. Я когда в аспирантуре учился в Институте экономики АН СССР, ходил с 1986 года на все эти митинги на Пушкинской как наблюдатель…
— А может быть, для вас более эффективная стратегия — войти в альянс с Прохоровым? Или все-таки вам ближе представительство праволиберальной, гайдаровско-чубайсовской группы?
—Я сейчас не стою жестко ни на гайдаровско-чубайсовской, ни на прохоровской позиции, хотя я сам вышел из кружка Гайдара—Чубайса. Я понимаю, что будущая коалиция будет не чисто либеральная, а более широкая. И на первом месте окажется демократическая, гуманистическая составляющая, которая станет фильтром для либеральных реформ, сделает их мягче. Без этого сейчас нельзя.
—А почему ваша посредническая миссия все-таки не состоялась? Было ощущение шанса еще в декабре.
—Я думаю, что тогда перед развилкой стояли все, и я это ощущал. Меня же тоже выслушивали, не отвергали.
—…и те и другие?
—И те и другие, да. Это был, наверное, шанс для всех в тот момент как-то иначе развернуть развитие событий и такого противостояния не допустить.
Но власть взвесила свои ресурсы, и отказались.
«Все равно будем иметь политическую турбулентность»
— Сегодня при такой бешеной цене нефти мы резервные фонды вообще не пополняем?
— Хотя закон об автоматическом отчислении в Резервный фонд приостановлен, мы пополняем, но только за счет того, что не тратим в течение года — остатки на корсчетах в конце года зачисляются в Резервный фонд.
—А почему не ставится вопрос о возвращении к норме Бюджетного кодекса о зачислении нефтяных доходов в Резервный фонд?
—Потому что та норма предполагала, что нефтегазовый трансферт на расходы будет 3,7% ВВП (Норма о нефтегазовом трансферте: все нефтегазовые доходы сначала накапливаются в резервных фондах, но ежегодно в бюджет направляет трансферт в объеме 3,7% ВВП. Для работы этого механизма необходимо, чтобы цена нефти постоянно росла, по крайней мере вместе с ВВП. В кризис 2009 года эта норма Бюджетного кодекса была заморожена. Отморозка не состоялась. — Ред.).А сейчас используется реально нефтегазовый трансферт — 10%. То есть чтобы использовать ту норму, требуется сокращение примерно на 6,3% всех расходов ВВП. Это невозможно. Была норма, что Резервный фонд пополняется, пока не достигает 10% ВВП, а дальше начинает пополняться Фонд национального благосостояния.
Что предлагает министр финансов Антон Силуанов? Нашей целью станет «цена отсечения», равная средней цене на нефть за последние 10 лет. Тогда с 2016 года — это 82 доллара за баррель, а до этого предлагается ввести переходный период, так как сейчас мы используем доходы от нефти примерно на уровне 117 долларов за баррель. (Первоначально резервные фонды пополнялись за счет нефтяных доходов при согласованной цене отсечения. То есть доходы от продажи нефти до этой цены (средней за год) шли в бюджет, а сверхдоходы — в резервные фонды. Минус — резкие перепады в зависимости от переменчивой конъюнктуры. Сейчас предлагается взять за основу не текущую цену отсечения, а среднюю за определенный период. При определенном переходном периоде Минфин исходит из средней за последние 10 лет — это примерно $82 за баррель. Минэкономразвития — из средней за три года — это примерно $105. Переходный период, то есть постепенное приближение к формированию бюджета по этой цене, — до 2016 года. — Ред.).Но вряд ли кто-то такой жесткий сценарий поддержит, потому что «вылетают» все эти обязательства, которые мы сейчас напринимаем. А я считаю, что это абсолютно правильный ход и он защищает экономику от будущего шока.
— Вроде начальство соглашается с бюджетным маневром, который предложила «Стратегия-2020»: плюс 4, минус 2. К 2020 году увеличиваются расходы на здравоохранение, образование и инфраструктуру на 4% ВВП, а охранительно-силовые расходы снижаются к 2014 году на 2% ВВП.
—Я не слышал ни о каком согласии. Маневр, кстати, очень мягкий. Он предполагает плюс 2% расходов к нынешнему уровню. Я с ним в принципе не согласен. Я уже говорил, что нужно: плюс 2, минус 2 (увеличить расходы бюджета на приоритетные направления на 2%, но исключительно за счет перераспределения уже запланированных средств. — Ред.). Некоторые расходы сокращаем, некоторые увеличиваем. Но все равно будем иметь политическую турбулентность в будущем.
«За два-три года вырастут новые лидеры»
— Давайте вернемся к политике. Одни говорят: ситуация раскачалась, через два года Путина не будет; другие говорят: будет всё то же самое. Ваше видение этого будущего?
—Скорее будет какой-то такой промежуточный вариант. Я думаю, все равно какие-то серьезные политические уступки будут сделаны.
— При сохранившемся курсе?
— Да. Я надеюсь, что постепенно, шаг за шагом, это будет движение к либерализации.
Другой вариант — это просто оттягивание пружины. Как в 1980-е, в течение которых оттягивали пружину, — растрачивали казну и резервы, сидели на высокой цене на нефть и не проводили реформ. Вот в чем проблема! Ну, естественно, это на плечах КГБ происходило. Это был важнейший инструмент политической «стабильности». Отжали до предела. Естественно, никто не планировал, что цена на нефть еще начнет падать. И уже ослабленный режим рухнул. Причина проблем — не в 1990-х.
— А вы видите сегодня какого-нибудь лидера, который, допустим, к 100-летию Октябрьской революции, к 2017 году, составит конкуренцию Путину? Или мы не знаем сейчас, кто это будет?
— Реальная активность граждан «сгенерирует» этих новых лидеров. Может, это будет политик типа Прохорова. Но главное — за два-три года вырастут новые, активные лидеры.