По каналу РБК-ТВ обсубили интересную тему, вот стенограмма, также хотелось бы услышать ваше мнение по данному вопросу.
RailWays
Офиц
альная газета ЦК компартии Китая «Жэньминь жибао» в редакционной статье раскритиковала Россию. По мнению китайских «товарищей», кризис обнажил слабость и уязвимость нашей экономики. Пекин насчитал по меньшей мере шесть дефектов российской экономической модели. При этом китайский официоз считает, что темпы проводимых Кремлем реформ не соответствуют вызовам времени. Почему Китай критикует Россию?
Буквально несколько дней тому назад в самой главной газете Китая «Жэньминь жибао» появилась статья, в которой достаточно жестко описывается будущее России и перспективы нового президента. Настолько откровенно, что совершенно несвойственно китайской стилистике. Возникает вопрос: с чем связано такое поведение китайских товарищей. На эту тему мы сегодня побеседуем с моим гостей Алексеем Воскресенским — деканом факультета политологии МГИМО.
Здравствуйте. Что Вы скажете? С чего вдруг китайцы решили так откровенно ткнуть нас носом в наши проблемы.
А.Воскресенский: В китайских газетах публикуют разные мнения. В публикации такого рода я бы не видел чего-то экстраординарного. Лет 6 назад в провинциальных газетах я видел прогнозы развития российско-китайских отношений, где говорилось примерно то же самое.
М.Хазин: Но провинциальные газеты это одно, а редакционная статья в «Жэньминь жибао» — ее же должны читать во всех гарнизонах, во всех флотских экипажах, во всех партийных ячейках. Читать и изучать. Фактически всему китайскому народу сказали, что Россия — несерьезная страна. Это сказали и нам, за пару недель до инаугурации нашего президента.
А.Воскресенский: Я бы не согласился. В статье не было ничего обидного. В статье есть констатация всем известных фактов и проблем, с которыми сталкивается наша экономика. В статье написано о тех вызовах, которые стоят перед президентом России.
М.Хазин: Но формат примерно такой: вы предыдущие 15-20 лет полностью все провалили, теперь перед вами стоят такие-то проблемы, и если вы их не решите, а вы их, скорее всего, не решите, то не о чем будет разговаривать. Подтекст именно такой.
А.Воскресенский: Я бы сказал, что появление такой статьи скорее говорит о том, что на поверхность выходит дискуссия о том. Какое место Россия может занимать в новой расстановке в мире. Экспорт ресурсов — в этом нет ничего нового, в этом есть и положительная для Китая сторона, потому что 8 лет назад говорили о необходимости удвоения товарооборота РФ и КНР, доведения до 60 млрд долл. Вот он и дошел в предкризисную эпоху, даже превысил 60 млрд, а сейчас чуть меньше. Все это за счет того, что подорожали ресурсы. Проблема в том, что объявленный курс на модернизацию президентом Дмитрием Медведевым является вызовом для российско-китайской торговли.
М.Хазин: Ну, это вопрос. Китай довольно четко объясняет: пришел год Черного Дракона, Китай взлетает, он себя ассоциирует с драконом, он начинает внятно высказывать свои геополитические позиции. Китай уже довольно много лет является первым в мире по реальному сектору, сегодня он, скорее всего уже обогнал США и по формальному ВВП, если его считать честно. И в этой ситуации он договаривается с США, в том числе по разделу мира.
Соответствующие договоренности, они идут с начала 1970-х годов, но сейчас они все время усиливаются. И в этой ситуации Россия начинает вести себя как-то странно. Вроде бы в предвыборную кампанию она говорила о том, что будет вести некоторую патриотическую политику, после чего неожиданно открывает базу НАТО на своей территории, создает некоторую кампанию по развитию восточной Сибири и Приморья, и при этом во всех комментариях, в том числе официальных лиц, говорится о том, инвестиции будут привлекаться из Японии, Европы и США, и ничего не говорится о Китае. Не есть ли такое поведение с точки зрения Китая вызов. Кто такая Россия, чтобы брать на себя решения о политическом разделе мира. То есть, либо она объявляет себя сателлитом США, с соответствующей реакцией Китая, крайне жесткой, и шесть пунктов, перечисленных в «Жэньминь жибао» — это демонстрация, по каким пунктам будет нанесен удар. Либо же это принципиальная ошибка. То есть Китай фактически ставит Россию на место.
А.Воскресенский: Я бы не совсем согласился. Потому что, по цифрам промпроизводства разница из-за различных методик подсчета примерно 0,2 или 0,3%. Кроме того, в Китае методики подсчета учитывают производство электроэнергии, поставку воды, добычу полезных ископаемых, но в США это не учитывается. Поэтому сравнение цифр экономик скорее отражают идеологические или политико-экономические запросы на вызов Китая США. В действительности я думаю. Китай испытывает от кризиса не меньшие сложности, чем другие страны, просто это не так видно, потому что если сокращается потребительский спрос, то продавать свои товары в другие страны становится все сложнее.
М.Хазин: Действительно у КНР очень большие проблемы, связанные, в частности, с тем, что США резко сокращают импорт китайских товаров на свою территорию. Но Китай же говорит, что его не волнует такой искусственный показатель как ВВП. Его волнует то, что называется совокупная мощь. И в этой ситуации у Китая есть очень сильное преимущество.
А.Воскресенский: опять с Вами не соглашусь. Если посмотреть расчеты совокупной мощи 1990-х годов, то есть некоторые блестящие американские работы, которые показывают, что по совокупной мощи ровно в 1990г. СССР превысил США. Мы знаем, что из этого вышло. Поэтому я более скептически отношусь к такого рода расчетам. Но я бы согласился, что дискуссия о роли России подталкивает к мысли, что если вы торгуете с нами только ресурсами, то ваш вклад в партнерство может быть более весомым с точки зрения геополитики. Не случайно мы видим, что РФ более активно поддерживает КНР в его геополитических позициях, чем Китай Россию.
М.Хазин: Китай считает, что наши позиции не симметричны. Мы страна на экономической геополитической карте маленькая, а Китай большой. Смешно говорить, чтобы СССР в 1970-е годы всерьез бы озаботился интересами какой-то африканской страны. У него были союзники в рамках противодействия США, но именно эти отношения определяли его отношения к любой африканской стране.
А.Воскресенский: Вы имеет в виду высказывание Рейгана «Верхняя Вольта с ядерными ракетами»?
М.Хазин: На тот момент это была прямая ложь. А сегодня она соответствует действительности.
А.Воскресенский: она не совсем соответствует действительности. Несмотря на то, что место России в мировой экономике действительно не очень большое, но РФ все-таки пока не африканская страна, и пока остается, и хочется надеяться, что не будет.
М.Хазин: Она конечно не африканская страна еще в чем-то. У нас еще есть космос, атомная энергия, но у нас уже нету инженерных школ, науки. Китай все это внимательно и подробно перечисляет: утечка высококвалифицированных кадров, человеческий капитал, некомфортная ситуация, роль нефти газа в экспорте слишком велика, а в условиях экономического кризиса она будет падать, и ничем изнутри компенсироваться не может. Ну, и так далее.
А.Воскресенский: А что, российская политическая элита не знала об этих проблемах?
М.Хазин: Я сомневаюсь. Ведь элита это некий организм, оттого, что каждая клетка организма что-то знает, вовсе он означает, что организм может принять какое-то решение. Я вполне понимаю беспокойство китайцев. С точки зрения геополитики, а для Китая любая внешнеполитическая деятельность — это война, у них же даже Госплан в составе генерального штаба. У них отношение к России как к своему потенциальному глубокому тылу. Это не значит, что Россия должна стать частью Китая. Например, Германия в 1930-е гг. вполне могла оккупировать Швейцарию, однако этого вполне целенаправленно не сделала. Но проблема состоит в том, что российская элита в принципе игнорирует интересы Китая. Вся российская элита смотрит исключительно на Запад, их дети учатся в Европе, их капиталы хранятся в карибских оффшорах, а Китай они игнорируют в принципе. Мне кажется, что это сегодня серьезная ошибка российской политики.
А.Воскресенский: Российская элита разная, есть та, которая не игнорирует Китай, которая занимается развитием российско-китайского партнерства. Важно отметить другое — идет дискуссия по поводу того, куда развиваться Китаю. Я бы не согласился, что надо однозначно рассматривать Китай как экспансионистское государство. В КНР есть разные концепции. И есть знаменитая внешнеполитическая концепция о гармоничном мире, гармоничном окружении для Китая, есть и другие концепции.
М.Хазин: Насколько я понимаю, в Китае в ближайшее время идет очередная смена руководства.
А.Воскресенский: Да, это дискуссия того, какой будет курс страны потом.
М.Хазин: Кандидат уже ездил на смотрины в Вашингтон, ну, это у нас смотрины, Китай просто представил своего будущего руководителя, мнение Вашингтона по поводу этого руководителя его волнует мало. Но после того, как эта смена произойдет, какое будет направление? Мне представляется, что изменение будет состоять в том, что постепенно социалистическая риторика будет меняться на конфуцианскую. То есть это политика империи, где все окружающие должны регулярно приезжать ко двору императора, ползти на коленках с дарами.
А.Воскресенский: Насколько это конфуцианское, вопрос спорный. Но я соглашусь вот в чем. Дело в том, что сейчас мы видим возрождение дискуссии, которая шла в нашей синологии в 1960-х годах, она возникла, когда произошел раскол между СССР и Китаем. Тогда появились концепции имперского Китая, китаецентричные концепции. Западная синология в 70-80-е годы критиковала советскую за то, что она экстраполирует эту модель на объяснение всех практик внешнеполитических КНР. Это во второй половине 80-х вызывало настоятельную необходимость нормализации отношений с Китаем. Можно сказать, что сегодня дискуссия возобновляется. Мы не знаем, будет ли этот новый Китай ответственным государством или это будет государство, которое будет центрировать всех вокруг себя.
М.Хазин: Отличие социалистической модели от конфуцианской, социалистическая модель — это красный глобальный проект, концепция, которая предполагает ответственность глобальную перед всем миром и предложение всему миру. Так же США выступают глобально со своим западным глобальным проектом. Если Китай переходит к конфуцианству, то это проект чисто национальный. Ответственности перед не-китайцами не будет. Их эта тема вообще не волнует. Это очень важное место. Я не исключаю, что фактически Китай объясняет нам, что мечты о том, что СССР когда-то был великой державой, должны закончиться, в мире теперь две великих державы — Китай и США, и вы должны определиться. А определиться можно одним из трех способов: либо вы входите в группу поддержки США, и тогда вы нам враждебны, и тогда извиняйте, и тогда анекдот о китайско-финской границе через 25 лет может стать актуальным. Либо вы входите в нашу группу, чтобы съездить в Вашингтон, вам нужно будет получить разрешение из пекинского обкома. Либо же вы радикально меняете саму модель построения своей государственности, и тогда вы становитесь не третьей силой, но , по крайней мере, чем-то вроде движения неприсоединения. Не есть ли эта статья предложением определиться?
А.Воскресенский: Думаю, что мир гораздо сложнее, чем простые визиты в тот или иной обком. И китайский социализм, по крайне мере, в той ее версии, которую поддерживал Ден Сяопин, отнюдь не глобальный, а скорее национальный проект. Потому что Ден Сяопин говорил, что переходный период построения социализма может длиться сто и более лет. Отсюда и понятно его высказывание: не важно, какого цвета кошка, главное, чтобы людям жилось хорошо. Не важно, как называется это общество, главное, чтобы людям жилось хорошо, главное, чтобы китайцам было хорошо. Этот социализм — национальный проект. Другое дело, что отход от социалистической модели, но это не конфуцианство, а скорее китайский национализм, возрождает дискуссию 1960-х годов о том, что сегодняшний Китай — наследник старого императорского Китая, либо это что-то другое. Если мы посмотрим официальные документы, то там говорится, что КНР будет дружить со всем миром. «Эпоха мира и развития продолжается» — отступления от этой формулировки компартии Китая мы не видим. Другое дело, что появляются различного рода вспомогательные доктрины внутри армии, или националистически настроенных кругов, которые вызывают такую бурную дискуссию и разного рода предсказания о том, что будет делать Китай.
М.Хазин: Если говорить о мире и дружбе, то можно отметить одно обстоятельство. Китай же принял доктрину, что он может военными силами защищать свои инвестиции в иностранных государствах.
А.Воскресенский: А у нас есть доктрина о нанесении первыми ядерного удара.
М.Хазин: Да, но у нас она идет, условно говоря, от Адама. А маневры китайских танковых частей, когда они на 2 тыс. км рванули, куда они будут рвать? Им только до Каспийского моря 2 тыс. км, больше некуда. На север они не пройдут. Там дорог нет. Я бы сказал, что это очень опасное место.
А.Воскресенский: Я все-таки считаю, что мир перешагнул простой реализм, простое противостояние военных сил, потому что все понимают, что военные действия приведут скорее к большим потерям, чем какие-то компромиссы и возможность договориться. Отсюда давайте внимательно смотреть как будут развиваться события в Китае. Я думаю, должно быть еще и выступление будущего лидера.
М.Хазин: Скоро съезд будет.
А.Воскресенский: Да, совершенно верно. Нужно будет внимательно прочитать документы съезда. Как бы ни развивалась эта дискуссия, я не думаю, что будут отступления от этого кардинального пункта «современная эпоха — это эпоха мира и развития».
М.Хазин: Тем не менее, тут есть вопросы. но на этом наша передача заканчивается. Мне хотелось бы сказать несколько слов, которые мне представляются очень важными. Выступление китайского руководства в газете «Жэньминь жибао» может означать две вещи. Это может быть непосредственное обращение к нам, это демонстрация недовольства Китая чем-то. Это все произошло незадолго до G8, инаугурации, до визита Путина в Пекин в камках ШОС. А с другой стороны, это может означать демонстрацию изменения позиций самого Китая. Ответить точно на этот вопрос я пока не могу и рассчитываю, что мы к этой теме еще вернемся.
На этом мы заканчиваем нашу передачу. У нас в гостях был Алексей Воскресенский — декан факультета политологии МГИМО. Спасибо за внимание. До свидания.