Профессор Моше Шарон — один из ведущих арабистов и специалистов поисламу не только в Израиле, но и в мире. В прошлом — советник Менахема Бегина и участник переговоров в Кэмп-Дэвиде, он знаток арабскогоязыка, мусульманских методов ведения переговоров и психологииближневосточных правителей.
Возможен ли мир на Ближнем Востоке? Возможен, считает профессорШарон. И добавляет: если евреи исчезнут с лица земли илибеспрекословно подчинятся воле арабов. Впрочем, в отличие от Запада иизраильских политиков, арабы никуда не спешат. Они умеют выжидать…
— Мирный процесс в его нынешнем виде — это пародия. Но возможен лигипотетический мир с палестинцами?
— Я всегда был убежден и никогда не скрывал своего мнения, что нам нес кем и не о чем говорить.
Я полностью согласен с тем, что сказалАвигдор Либерман, выступая в ООН. Могу только добавить, что мир сарабами невозможен ни завтра, ни послезавтра, ни через 50 лет. Онневозможен в принципе. Арабы не примирятся с существованиемнезависимого еврейского государства. Это не тактическое, апринципиальное решение. Их цель — уничтожить эту страну. Мир, поисламским канонам, наступит только с триумфом ислама. И они идут ксвоей цели в Европе, России, а сегодня и в США. Прежде чем начинатьпереговоры, надо увидеть мир с точки зрения ислама.
Для мусульман само
существование Израиля — это реверс истории, вынужденное отступление суже завоеванных позиций. Они не смирятся с этим ни при какихобстоятельствах. Хуже того, они не воспринимают евреев даже как народ,отрицают историю евреев, их существование как этноса.
— Но ведь ислам признает праотцев евреев и их пророков?
— Это не имеет значения. С точки зрения традиционных канонов ислама,именно эта религия является единственной правильной, а иудаизмпредставляет собой ее ложную, искаженную версию. Главная проблема — вразнице мировоззрений людей Запада и арабов. Западная культура,представляющая собой синтез культур греческой, римской, христианской,взращена на понятии относительной ценности тех или иныхмировоззренческих подходов. Здесь верят, что в каждой из концепцийесть своя правота. У мусульман нет понятия «относительно». В ихпредставлении они носители не относительного, а абсолютного знания, иэто наделяет их высшим правом в отношении «неверных». Согласно этойконцепции, все, что арабы захватили в 7 веке, принадлежит исламу, втом числе Испания, Сицилия, не говоря уже о Земле Израиля.
И этоподход не тех, кого считают радикалами, а «умеренных» мусульманскихдеятелей, с которыми Запад столь охотно ведет переговоры. Возьмем,например, основателя «Кордовской инициативы» Абдулу Рауфа, по проектукоторого на «Гранд Зеро» планируется возведение исламского центра смечетью. Кто-либо на Западе задумывался, почему эта инициативаназывается Кордовской? Вряд ли. А названа она так, потому чтосимволизирует право мусульман на Андалузию, утраченную арабами вовремя реконкисты.- Вы предлагаете вообще отказаться от переговоров с арабами?
— Переговоры можно и нужно вести, но не так, как это делаютизраильские политики.
Мы не ведем переговоры — мы просто уступаем,даже не пытаясь назначить свою цену и поторговаться. Тем самым мы лишьразжигаем их аппетиты. Надо понять: арабы — древняя культура, и ониочень сильны и изобретательны в политических играх. Они сообразили,что Израиль можно подорвать с помощью дипломатии и делегитимации, издесь все средства идут в ход, начиная от раздувания антисемитскихнастроений и кончая использованием «полезных идиотов» на Западе и всамом Израиле. Арабы используют природное тяготение левых ко всемрепрессивным тоталитарным режимам, сколь бы отвратительны они ни были.Они поддерживали и Гитлера, выдвинув его кандидатом на Нобелевскуюпремию. По времени это совпало как раз с Хрустальной ночью.
Арабыумело используют стремление Запада к сиюминутным, скорым решениям. Унас это называется «шалом ахшав». Но в арабской политической культурев принципе нет слова «сейчас». То есть оно существует, но висключительно негативном контексте. «Поспешность — от Сатаны», -гласит арабская поговорка. Здесь никуда не спешат, а уж поспешность врешении политических проблем вообще немыслима. На Западе и в Израилеэтого не хотят понимать. Более того, здесь проецируют свои чувства ижелания на другую сторону. В свое время я написал статью о том, какведутся переговоры на Ближнем Востоке. Они не ведутся, чтобы разрешитьпроблему здесь и сейчас. Переговоры ведутся ради самих переговоров.
Это своеобразная игра, в которой главное — терпение и изощренность.Стороны стремятся заставить своего противника допустить оплошность инавязать ему свои условия. Мы же не просто допускаем оплошности — мысами подставляемся под удары противника, и наша наивность, поспешностьи глупость их просто ошеломляет. Когда я, будучи советником МенахемаБегина в 1977 году, вел переговоры с египтянами, Садат сказал мне:»Передай Бегину: это базар, и цена здесь высока». Бегин не услышалменя…
— Каковы же законы арабского «базара»?
— Они по сути те же, что и на обычном базаре . Правило номер один:переговоры ведутся один на один. Именно так Садат и хотел вести их. НоБегин желал участия американцев и англичан. Тогда Садат согласился ииспользовал это в своих целях.
Посредник никогда не бывает объективным. У каждого посредника свои интересыи уязвимые точки, и на них всегда можно надавить. Правило номер два : всегдаесть время, торговаться можно безгранично. Но если ты хочешь взять товарбыстрее, прямо сейчас, плати высокую цену. И чем больше ты торопишься, темвыше цена.
Так и вышло. Садат пришел на переговоры, будучи готовым(звучит фантастически!) уступить половину Синая за мирный договор, вкотором он нуждался. Ведь Садат проиграл войну, несмотря на победныереляции Египта: израильтяне были в сотне километров от Каира. Опалестинцах он вообще не вспоминал. Но когда он увидел, что евреиотдают ему весь Синай, даже не торгуясь, он выдвинул новое условие:палестинское государство. Он понял, что получает все безсопротивления, и начал диктовать свои условия. И мы, вместо того,чтобы обсуждать раздел Синая, обсуждали палестинскую проблему. Причем,обратите внимание, все уступки были сделаны «Ликудом». «Авода» всегданастаивала на сохранении части Синая. Правило номер три: проверяй,какой товар тебе предлагают. Если тебе говорят, что за Голаны тебебудет позволено поесть хумус в Дамаске, это гнилой товар, ибо хумусвполне можно поесть и в Абу-Гоше. Если тебе говорят, что в обмен натерритории ты получишь мир, проверь сперва, какой мир имеется в видуи есть ли вообще такой товар на складе у твоего партнера или этотолько пустые слова. Заслуга Либермана в том, что он кардинальноизменил этот подход. Он говорит: мы не будем платить за мир. Мир нуженвам не меньше, чем нам, а возможно, даже больше, и если вы хотите его,то платите, а мы можем подождать.
Сирийцы три раза нападали на нас, а теперь хотят, чтобы мы платили имГоланскими высотами за мир. Если они хотят мира — пусть платят.
Сначала пустьофициально признают, что Израиль — еврейское государство. Именно еврейское, ане еврейское демократическое. Демократия аутентично присуща еврейскомугосударству, и не надо это каждый раз подчеркивать. Правило номер четыре :надо знать, когда встать из-за стола и перевернуть стулья. Есть вещи,которые не обсуждаются. Право евреев на свою землю не можетстановиться темой для дискуссий. Это наша земля, и не имеет значения,что написано в Коране. Если у нас нет такого права, то о чем можноговорить? Когда Садат начал выдвигать все новые и новые претензии, янаписал Бегину записку: «Встань из-за стола». Он только отмахнулся. Авот арабы знают, как вести себя в таких случаях.
Во время переговоровв Париже Арафат демонстративно вышел из-за стола, и Олбрайт(госсекретарь в то время) бежала за ним с воплями: «Мистер Арафат,мистер Арафат!»… Арабам безразлично, что написано в ТАНАХе, он нехотят даже видеть ТАНАХ. А если им показываешь, что там сказано, ониговорят, что это еврейские фабрикации. На арабском базаре проигрываеттот, кто предлагает первым. Если ты предлагаешь, тебе сразу жеговорят: этого недостаточно. И чем больше ты предлагаешь, тем большийаппетит это пробуждает. Ты должен заставить вторую сторону предложить- вот один из главных законов игры. Наши политики думают об удержаниивласти на ближайшие пару лет, а арабы мыслят долгосрочнымикатегориями. Добавьте к этому «полезных идиотов», и вам станет яснойвся картина происходящего.
— Как относиться к предложениям Либермана об обмене населением итерриториями?
— Это тонкий ход. Он знает, что арабы никогда на это не пойдут, а разтак, они будут виноваты в срыве переговоров. Арабская культураведения переговоров немыслима для западного человека. Например, варабский сектор в Израиле вкладываются огромные средства, а налоги вмуниципальную казну арабских городов практически не поступают. Этотрадиционный подход: взять, а потом кричать «нам не дают». Я помню,как ко мне обратились представители арабского сектора с жалобой, что уих муниципалитетов нет средств из-за отрицательного баланса. Япредложил: мы вкладываем шекель на каждый ваш шекель. Они важнопоблагодарили и ушли. Потому что изначально не собирались платитьналоги.
Да и как они будут платить налоги, если власть там принадлежитнескольким кланам?! Значит, они должны собирать деньги со своих жечленов семьи. Зачем, если они и так получат все, чего хотят? Когдаосенью 2000 года они устроили вакханалию насилия, а полицейские убили13 разбушевавшихся демонстрантов, Барак пообещал им в качествекомпенсации 4 млрд. шекелей в качестве подарка. За что? За то, что онипарализовали своими действиями полстраны? Разве это не абсурд?
— Насколько вероятно, с вашей точки зрения, осознание Западом угрозы,исходящей от ислама?
— Я не слишком оптимистичен. Социалистическая, либеральная идеологиядостигла предела своего абсурда. Политкорректность — ее порождение,связывающее руки Западу. Обама — воплощение этого мировоззрения, онпервый антиамериканский президент Америки.
— Его поддерживают 80 процентов американских евреев…
— У евреев комплекс вины перед чернокожими, перед Третьим миром, передвсеми «угнетенными». Что касается Обамы и его окружения, трудносказать, чего у них больше, ханжества или невежества. Он делает вид,будто не знает, что ислам узаконивает рабовладение. Во время речи вКаире он умудрился фактически сравнить Катастрофу и ситуацию в Газе.Такое еще недавно было немыслимо для американского государственногодеятеля. Что касается Европы, ее народы утратили свою национальнуюидентификацию, а она — основа национального выживания. В ЕС упраздненыудостоверения личности, европейцев лишили корней, а мусульманенавязывают им свои нормы жизни. В одной Германии 4800 мечетей! Пооценкам специалистов, при сохранении нынешних тенденций через 25-30лет Европа станет исламской.
— Каковы ваши прогнозы относительно России?
— Не слишком радужные. Проблема здесь не в отсутствии национальногосамосознания, а в демографии. Россия так и не оправилась от потерь вгоды войны, репрессий и сталинских лагерей, когда были уничтоженыдесятки миллионов молодых мужчин, цвет нации.
— Вы сказали, что практически все уступки были сделаны правыми. Значитли это, что в Израиле фактически отсутствует правый лагерь?
— Теоретически в Израиле есть правые, но в реальности они поют поддудку левых. Это старое явление. Бегин, несмотря на победу «Ликуда» в1977 году, пошел на переговоры только с согласия Моше Даяна. Хотясегодня у власти правая коалиция, политический курс определяют левые.Тон задает Барак. Его поддерживают СМИ, богема, левые интеллектуалы,а за ними, в свою очередь, стоит Европа.
У нас сложилась патоваяситуация: мы покинули Газу, где возникло откровенно
враждебноетеррористическое образование, и при этом продолжаем поставлять импродукты и товары первой необходимости. Мы кормим и лечим террористов,которые хотят нас уничтожить. При этом европейцы отвергают инициативуЛибермана о создании в Газе собственной экономики и инфраструктуры,чтобы она не зависела от Израиля. Европа создала абсурдное положение,при котором Израиль, не являясь оккупантом, продолжает быть им. Мы,должны отменить, денонсировать все соглашения в Осло, которые отныненас ни к чему не обязывают, так как в Газе создано враждебноеобразование. Мы должны объявить, что к определенному сроку (чтобы никто немог обвинить нас в бесчеловечности), граница с сектором будет полностьюзакрыта. Пусть палестинцы сами во главе с ХАМАСом, или европейцы, строятздесь электростанции, предприятия, современные больницы.США укрепляют границу с Мексикой, хотя мексиканские беженцы не представляютникакой угрозы безопасности США.Трагедия в том, что в Израиле идеология диктует политику. Хотя должнобыть наоборот: государственные интересы должны определять идеологию.
— Последние события свидетельствуют, что Израиль вполне можетсотрудничать с арабскими странами. Египет и Иордания, как и Израиль,заинтересованы в ослаблении ХАМАСа.
— Такое сотрудничество носит исключительно тактический характер. СЕгиптом было подписано много соглашений в самых различных областях,но выполняются ли они сегодня? Есть ли туризм из Египта? Любогожелающего посетить Израиль будут допрашивать, зачем он едет в нашустрану. СМИ без устали пишут, что Израиль — мошенническое государство,а сами евреи — лгуны и негодяи. В Культурном центре Каира ивритизучают офицеры египетских спецслужб. На книжной выставке в Каире явидел Тору и «Протоколы сионских мудрецов», лежащие рядом. «Майнкампф» здесь — бестселлер. Ученые мужи Египта называют «Протоколы»серьезным исследованием и говорят, что даже если они вымышленные, тосодержат правдоподобные факты.
— Насколько фундаменталистский ваххабитский ислам отличается оттрадиционного суннитского ислама?
— В исламе нет разделения на умеренное и радикальное направления.Умеренный ислам-выдумка Запада. Ислам изначально фундаменталистскоеучение, основывающееся исключительно на Коране и священных текстах. Унего по определению нет иных версий. Есть еще суфии — мистики, но онине играют роли в определении религиозных и политических догматов.Если вы хотите сделать вывод о характере религии, обратите внимание,прежде всего, на эсхатологические пророчества. Согласно исламскомувероучению, мессия (мехди) не придет, пока не будут убиты евреи, ахристиане не будут гореть в аду. Этому учат в школах, и не тольковаххабитских.
— Тем не менее, в средние века ислам был толерантен к евреям.
— Во-первых, далеко не столь толерантен, как нам это пытаютсяпредставить, а во-вторых, и это главное, такая терпимость объясняласьподчиненным и униженным положением как евреев, так и христиан. Ихтерпели, пока хотели терпеть, не более и не менее.
— Вы считаете, Израиль должен нанести удар по Ирану, пока эта странане получила в свое распоряжение ядерное оружие?
— Я категорически против каких-либо военных акций против Ирана. Эторезко ухудшит наше положение, не изменив принципиально ситуацию.Бомбардировка ядерных объектов (даже если окажется удачной)приостановит иранскую программу на год, а вот политический ущерббудет колоссальным. Мы сплотим иранцев и окажемся в международнойизоляции. Национальная гордость иранцев будет уязвлена, и всякоесотрудничество с оппозицией окажется невозможным. Конечно, после уходаамериканцев из Ирака Иран фактически установит контроль над своимсоседом, и в этой стране начнется резня. Но это нас не касается.
Стратегия должна выражаться в целенаправленной поддержке оппозиции.Однако европейцы слишком нерешительны, а Обама фактически поддержалправящий режим, не выступив в поддержку оппозиции после выборов.Санкции, введенные против режима, слишком ограничены и запоздалы.Кстати, знаете, как «Обама» переводится с фарси? «О» — означает «он»,»ба» — «с», «ма» — мы. «Он с нами»…